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Tir de char , jusqu' a quel étage ?

 
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michoD
Général de brigade
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MessagePosté le: Mar Juin 23, 2020 2:52 pm    Sujet du message: Tir de char , jusqu' a quel étage ? Répondre en citant

Bonjour a tous ,

je prepare quelques batiments de plusieurs étages pour un scenario du front de Stalingrad.
En lisant quelques articles , par-ci par-la , j'en ai decouvert un sur la defense de la maison de Pavlov. Il est ecrit dans celui ci , que ce meme Sergent s'etait rendu compte que les canons des blindés allemands ne pouvaient pas atteindre les étages superieurs de la maison (elle fait 4 etages) a moins de 22 m .
Il aurait eliminé une dizaine de vehicules ( cela me parait un peu exagéré) au canon antichar individuel en se positionnant au bon moment a l'etage adequate, n'etant pas menacé par le tir HE de ce dit char.

je n'ai pas trouvé dans la regle de limite de hausse de tir ( c'est bien le terme technique ?) . Pour ma prochaine partie , je voudrai rajouter une regle simple sans devoir ressortir les formules de trigonometrie.

Mon idée est la suivante. Jouant en 6 mm , 22 m representent 7 cm sur la table. Donc , en arrondissant
Tir du canon
distance < 10 cm seuls es niveaux 0 et 1 sont atteignables
Distance 10<d<30 c m ,niveaux 0,1,2,3
Distance >30 cm tous les étage ( certains canons sont penalisés par la distance)

Tir des mitrailleuses
mitrailleuse de caisse , niveau 0 uniquement.
mitrailleuse de tourelle ,
distance cible inferieur a 20 cm 0,1,2,3
distance cible superieur a 20 cm , tous niveau

la distance correspondant a la distance au sol , non a celle de l hipotenus

Mr. Green

Si quelqu'un a fait sa propre regle sur ce sujet ,cela m'interresse , la mienne fait intervenir quand meme pas mal parametres aditionnels.
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LUG76
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MessagePosté le: Mar Juin 23, 2020 10:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Intéressante réflexion... Je ne crois pas non plus avoir vu un
truc sur le sujet dans la règle...

10 cm c'est 100 m réel... Je pense qu'il n'y a pas de question à se poser,
au delà, tu tires à l'étage que tu veux... En dessous, tu ne tires qu'au
niveau 0... Pour simplifier, sinon tu vas alourdir la phase de tir Wink
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LUG76
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MessagePosté le: Mar Juin 23, 2020 10:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

LUG76 a écrit:
10 cm c'est 100 m réel...


Pour le 15 et 20 mm... Alors en 6 mm ton échelle, c'est 5 cm... Je parle
de la représentation des distances réels à l'échelle dans la règle...
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michoD
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MessagePosté le: Mer Juin 24, 2020 12:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

c'est vrai que cela peut alourdir le jeu ,
cela me parait bien une seule valeur .

En ce qui concerne l'echelle. Pour le 1/300 je considere l'echelle mathematique , pas celle du jeu .
6 mm la fig , 1.8 reels
1 cm sur table , 3 m reels
10 cm sur table , 30 m reels

en appliquant cette echelle , il est possible de recreer des batailles a l'echelle .

Une table de 1.8 represente ,540 m.

visuellement ca tient , mais c'est vrai qu'au niveau des tir de char ca coince un peu.
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LUG76
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MessagePosté le: Mer Juin 24, 2020 12:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

michoD a écrit:
c'est vrai que cela peut alourdir le jeu ,
cela me parait bien une seule valeur .

En ce qui concerne l'echelle. Pour le 1/300 je considere l'echelle mathematique , pas celle du jeu .
6 mm la fig , 1.8 reels
1 cm sur table , 3 m reels
10 cm sur table , 30 m reels

en appliquant cette echelle , il est possible de recreer des batailles a l'echelle .

Une table de 1.8 represente ,540 m.

visuellement ca tient , mais c'est vrai qu'au niveau des tir de char ca coince un peu.


Le soucis c'est que tout est prévu dans la règle pour cette représentation
d'échelle... Du coup tu modifies aussi les distances de mouvement et de
tirs ?
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Solosu
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MessagePosté le: Mer Juin 24, 2020 3:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Intéressant cette réflexion, mais pour un jeu à l’échelle de la Cie descendre à un tel niveau de détail, est-ce logique ?
Si l’on considère que oui, quelque chose pose question par rapport à l’immeuble.
En effet, un char n’a pas besoin de tirer en hauteur pour ébranler sévèrement une construction.
Imaginons un instant un obus HE de 75mm (ne parlons pas de plusieurs) explosant de la base jusqu’au premier étage d’un immeuble, dans ces conditions d’instabilité, de vibration, de poussière ambiante et plus globalement de «blast », est-il concevable d’amener à la poussette un canon AT pour l’orienter, viser et faire mouche sur des chars en dévers ?

A propos du matériel soviétique AT, il y assez peu de canons disponibles au moment de Stalingrad capable d’être manipulé à l’intérieur d’un immeuble tel que la «Pavlov House », sauf les petits 45mm et encore.
Du coup, n’est-il pas envisageable de penser raisonnablement qu’en guise de canon individuel, nous soyons davantage en présence de fusil AT dont l’armée rouge était richement doté !
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michoD
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MessagePosté le: Mer Juin 24, 2020 4:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Comme tu le dit , le fameux Sgt Pavlov utilisait le fusil AT. C'est ce que j'appelle par erreur dans mon precedent message , Canon AT individuel .


Les effets de l'explosion d un obus HE sur un batiment est representé d'une maniere simple . La touche automatique en cas de reussite plus les touches aditionnelles .
Mais pour des batiments de 2 etages par exemple , il n'est pas specifié si en visant au premier etage , les unités au 2eme sont egalement considerées dans la zone d'impacte .Celles du 4eme etage alors ?
Elle ne sont pas non plus mise en suppression ,comme ceci est le cas suite a un tir d'artillerie .

Pour la destruction d'un immeuble , il faut comme meme mettre le paquet et pas mal de chance au Dé.

Mon interpretation de la regle est que le tir HE affecte 1 seul etage. Nous n'avons jamais ete confrontés au situations avec plusieurs etages , vu que l'on joue en 6 mm .

Comment jouez vous en 20 mm ,le gabarit de 5 cm afecte tout ce qui est au dessus et au dessous ?


Je pense que la regle que je propose apporte juste un effet visuel, un char a 5 cm d'un batiment quivise le 4e ou 5e etage , ca ne fait pas tres realiste .


Le fusil AT , s'il se trouve a l'etage le plus elevé aura le benefice du +2 pour pointer. pas de malus pour devoir se deplacer

Le blindé lui , devra faire un choix :

soit se mettre a plus de 10cm pour pouvoir atteindre toute cible , perdre le bonus de +2 pour pointer

ou se mettre a moins de 10cm , limiter son choix de cible (pas de reaction au tir AT qui se trouve en hauteur) mais beneficier du bonus de pontaje
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michoD
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MessagePosté le: Mer Juin 24, 2020 4:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

LUG76 a écrit:
michoD a écrit:
c'est vrai que cela peut alourdir le jeu ,
cela me parait bien une seule valeur .

En ce qui concerne l'echelle. Pour le 1/300 je considere l'echelle mathematique , pas celle du jeu .
6 mm la fig , 1.8 reels
1 cm sur table , 3 m reels
10 cm sur table , 30 m reels

en appliquant cette echelle , il est possible de recreer des batailles a l'echelle .

Une table de 1.8 represente ,540 m.

visuellement ca tient , mais c'est vrai qu'au niveau des tir de char ca coince un peu.


Le soucis c'est que tout est prévu dans la règle pour cette représentation
d'échelle... Du coup tu modifies aussi les distances de mouvement et de
tirs ?


non , tout le reste identique .ca ne choque vraiment pas .
Une unité d'infanterie qui tire a 30 cm a pleine puissance , 90 m cela me semble realiste , et une puissance reduite a 180 m aussi .
20 cm de course , 60 m reelle ....ca reste raisonable.

c'est vraiment une histoire de gout , et ou on met l'abstraction. Sur la scenographie ou sur la ballistique. Nous avons l'habitude d'utiliser la regle telle qu'elle est avec du 6 mm . Certains joueurs du club habitués du 15mm et de fow trouvent que les distances sont trop longue ." Comment une unité d'inf (6mm) peut tirer a 20 cm ... reponse oui c'est seulement 60 m reels .
Et le vehicule se deplace 40 cm sur route ... oui 120 m
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Solosu
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MessagePosté le: Mer Juin 24, 2020 5:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

MichoD

De la chance au dés pour détruire une structure, c’est là une limite de cette règle. Car quoi de plus simple que de viser une cible aussi massive et immobile, la touche devrait être automatique et occasionner une perte de point de structure...cette limite structurelle atteinte l’édifice s’écroule.

Idem pour l’explosion d’un HE à un étage inférieur à l’unité, ce n’est pas une fortification, l’impact du blast est énorme.

Pour résumer la problématique est de faire de l’escarmouche (1vs1) dans une règle Conçu au niveau de la Compagnie et qui de fait impose une certaine abstraction, pas simple.
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michoD
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MessagePosté le: Jeu Juin 25, 2020 1:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

je suis d'accord avec toi ,
il me semble que ce sujet a deja été abordé sur d'autres fils ,
cela n'est pas tres clair dans la regle , si tu vises une unité d'infanterie dans un batiment , tu es penalisé par le malus de unité dans un couvert .

Si tu tires avec un brumbar , pour detruir le batiment tu es pénalisé de la meme maniere .Il faudrait peut etre jeter un coup d'oeil dans les regles de ASL ou outre de la meme echelle pour voir quelle solution en ressort.

en attendant j vais relire un de ces fils du forum , on y trouve de tres bonnes idées.
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michoD
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MessagePosté le: Jeu Juin 25, 2020 2:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

dans un autre fil du forum , dans lequel je participais ,ceci dit au passage ,
la solution etait d'utiliser le modificateur de +2 pour tir sur element de grande taille .
J'avais approuvé a l'epoque , mais la chance d'eliminer l'infanterie augmente grandement , en visant le batiment et non l'infanteire .

Une solution intermediaire serait :

Un canon tir contre un batiment :
Le joueur annonce son intention , TIR contre inf ou Tir pour destruction

TIR contre Inf . la regle , telle qu'elle existe.

Tir pour Destruction
Modificateur de +2 pour impacter.
Pas de touche auto contre l'infanterie
On realise tout de meme Le jet d'impacte supplementaire

Tiens , je vais relancer ce sujet passionant... Very Happy
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