BlitzKrieg

[hcaille]

On m'a demandé d'ouvrir un sujet à propos des effets du terrain. C'est donc chose faite.

Nous pourrons discuter ici des points suivants :
- Effets des terrains
- Placement du terrain dans le cas d'une partie "libre"
- Nouveaux types de terrain à ajouter

[Caporal Von Jackson]

Merci Hervé !

Je pense que le terrain et les décors ont une grande incidence sur le jeu ; je pense qu'on pourrait tenir compte de certaines situations et moduler mieux le jeu, le rendre plus attractif et ludique, en même temps que réaliste.

exemple 1 : une compagnie prend d'assaut un village et ce faisant s'expose au tir défensif de groupes retranchés dans des maisons.

On pourrait considérer que une maison ne permet pas plus de tirs que des fenêtres ou trous ne le permettent (un pignon aveugle bloque la vue à 45° de chaque coin de maison ; à l'autre extrême, une façade avec 4 ouvertures permet à quatre unités de tirer en même temps).

Ceci permettrait au joueur attaquant de contourner et se positionner sans subir trop de tirs (la règle prévoit qu'on peut tirer de tous les cotés d'une maison si on a une unité qui touche le mur intérieur).

On pourrait aussi considérer qu'une unité au contact d'un mur extérieur de maison bénéficie du même couvert que l'unité à l'intérieur, se tenant contre le mur).

Par ailleurs, l'assaut contre une maison se précédait bien souvent d'une grenade jetée à l'intérieur, voire un jet de LF, et quelquefois même un tir de panzerschreck, afin de choquer ou tuer les soldats à l'intérieur ; peut-être devrait-on jouer de façon plus simultanée tout à la fois le TO défensif et l'assaut (qui est une action offensive aussi, même si des gars courent) avant le corps à corps lui-même ; tout va très vite à ce moment et être dans un espace clos avec des ouvertures, quand on reçoit une grenade, un jet de lance-flamme ou tir de char, n'est peut-être pas la meilleure situation...

La position retranchée, couvert lourd, touché uniquement sur un 6, alors qu'on reçoit un obus HE, un tir intense de MG et un assaut d'infanterie n'est pas très cohérente pour moi. On peut ainsi tirer beaucoup de dés, pour très peu de dégâts et je pense que dans la réalité, c'était intenable à l'intérieur.

exemple 2 : le bocage ne permet pas à un char de le franchir, et bloque la visibilité ; cependant une unité d'infanterie n'a pas le handicap d'un char et peut à mon sens grimper sur le bocage et voir au delà, et logiquement tirer et se tenant tapie dans le talus.

Elle bénéficie ce faisant d'un couvert lourd, étant retranchée derrière un talus terreux.

Exemple 3 : pour moi un mur haut bloque totalement la vue, une unité même à son contact (2 mètres de haut généralement) ne peut voir par dessus. en montant sur un objet je pense oui, mais tout le groupe ne peut voir et tirer en même temps.

On devrait distinguer "mur" et "muret" offrant tous deux le même couvert face aux tirs (pierre, brique ou ciment bloquent les tirs), mais l'un permettant de voir... et pas l'autre.

Sur un mur "haut", une ouverture (porte, ou éboulis) devrait permettre le tir d'une seule unité à la fois.

Voilà pour des pistes, mais bien d'autres situations existent et je pense que le jeu gagnerait en possibilités ludiques...
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"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.

[PAB]

[Caporal Von Jackson]

[francoist]

excellente idée que de discuter de ça

[PAB]

Assez d'accord avec Francoist.

Autant je comprends qu'en escarmouche et dans les règles où une figurine égale un soldat réel on puisse vouloir serrer au plus près la représentation physique du décor (on entre dans une maison par la porte, on tire par la fenêtre ... et une figurine planquée derrière un poteau télégraphique bénéficie d'un couvert léger ...) et avoir une règle qui prenne en compte de manière détaillée et précise ces éléments, autant à l'échelle de BK il y a un minimum d'abstraction (le modèle réduit de bâtiment représente en réalité un ensemble de bâtiments, ...) et on ne peut pas "coller" de manière trop fidèle à tous les détails topographiques, géographiques et physiques, sauf à avoir des règles hyper-détaillées, ce qui n'est plus dans la philosophie du système ...
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[sunihanble]

[marcur]

Dur dur, 18 dés sans résultat ! D'un autre côté l'artillerie de la 2ème GM n'avait pas la précision chirurgicale des frappes d'aujourd'hui...
Quelque chose en couvert lourd ne peut être détruit qu'avec un coup au but (un obus au but...). Donc, aussi frustrant que cela soit, je suis d'accord avec toi qu'il ne faut pas en rajouter et garder à la règle sa fluidité.

Sinon, pourquoi pas des règles avancées, comme cela a déjà été suggéré, pour ceux qui recherchent quelque chose de plus fouillé; ou des adaptations "maison" pour jouer un peu différemment avec ses potes certains points ?
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Ce n'est qu'un début, continuons le début ! (slogan soixante huitard)

[Caporal Von Jackson]

Merci à tous trois de vos impressions sur ce que j'ai proposé !

Je vois que vous êtes assez attachés à la fluidité du jeu, et du principe d'une dose d'abstraction concernant les maisons qui servent de retranchements, en ne rentrant pas trop de plein-pied dans l'escarmouche ; qui est sans doute un peu la tentation du joueur aimant soigner les décors...

Avez-vous d'autres suggestions sur l'incidence du terrain sur le jeu (et réciproquement) ou pensez-vous que les terrains donnés par la règle suffisent à produire peu ou prou toutes les situations possibles ?

Je lance deux autres pistes :

Je pense qu'une maison ou un bâtiment ayant subi un tir d'artillerie se voit généralement réduit à l'état de murs, la puissance des explosions éparpillant le toit au moins ; je pense donc qu'une unité retranchée dans une maison n'est touchée sur un 6 qu'au premier tir d'artillerie et un 5+ dans le cas où ce bâtiment a déjà subi un tir d'obus HE. Les obus passant généralement par le dessus, on est dans un cas de figure classique pour l'artillerie qui touche sur du 5+ (ça permettrait de marquer la différence entre l'artillerie et l'infanterie simple qui essaie souvent vainement de déloger des unités dans des ruines, retranchements ou maisons).

Autrement je pense qu'un tir d'artillerie en certains terrains a des effets variables : un tir sur des unités tapies dans un champ ou évoluant dans un marais ne fait pas les mêmes dégâts que dans une forêt par exemple, ou des bocages.

Je pense qu'un bonus au toucher de 1 pourrait s'appliquer si les obus saturent une zone boisée (bocage ou foret) ; soit 4+ au lieu de 5+.

Et un malus de 1 en cas de tir dans un marais ou rivière (vase, boue, eau diminuent peut-être la létalité).

j'attends vos éventuelles autres suggestions...


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"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.

[vegece]

Je me lance dans le débat et au risque de paraitre contre productif je suis d'accord avec pas mal de chose en même temps.

La fluidité tout, il me semble evidant que pour faire évoluer la règle il faut que cette notion reste le centre des réflection qui sont faite et les éléments de décors en font partie.
Pour moi la règle du groupe qui tir par une fenêtre....bon ok sinon on s'en sort pas (c'est une fenêtre ou il y a la place pour 1 tireur, non 2...tu rigole c'est une baie vitré!!!, j’exagère bien entendu la mauvaise fois d'un joueur qui sent la défaite arrivé!).

Pour la règle proposé par notre chère caporal concernant le combat dans les bâtiments, je suis d'accords, si un groupe et dehors au contact et un autre dedans il faut mettre en place une petite règle d'assaut contre un bâtiment car même si le combat urbain est souvent à l'avantage de celui qui est dans les murs, une fois que l'ennemi est au contact, devant la porte la pression monte sensiblement puisque le groupe se retrouve sans la moindre liberté de mouvement mais pas l'assaillant!

Concernant les troupes retranchés (je vais essayer de faire court car j'écris toujours des pavets) un 6 pour touché ne me choque pas, même un tir d'artillerie si ce n'est pas un coup au but reste peu efficace contre une troupe bien retranché (les tonnes de ferrailles de la WW1 illustre bien cela mais les bombardement préliminaires du débarquement, quand il tombait au bon endroit, n'était pas beaucoup mieux)

En fin le tir sur un bâtiment, la règle de destruction d'un bâtiment je la trouve un peu light mais jouable. Par contre il ne faut pas surestimé l'efficacité des armes contre des bâtiments. 1 obus de 155 qui ne frappe pas directement une maison en pierre n'a que peu d'effet, en tir direct c'est mieux d'ailleurs c'est une procédure utilisé aujourd'hui dans plusieurs pays en combat urbain, mais pas magique!
Une maison c'est plus balaise à détruire que l'on peu l'imaginer et en dessous du tir de 120 mm direct au mieux on a un trou, pas bien gros d'ailleurs!
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"En matière de tactique, il y a toujours deux solutions : la bonne... et celle de l'Ecole de Guerre. "
Général VANUXEM

[ludzig]

[Caporal Von Jackson]

[Caporal Von Jackson]

[Caporal Von Jackson]

[Earlinger]

S'agissant du terrain, je n'ai pas constaté pour ma part de problèmes majeurs lors des parties jouées.
Je considère que les caractéristiques du décors font parties des conventions d'avant partie ou des particularités à inscrire dans le scénario.
Si on veut que ponctuellement le khamsin gêne le tir ou que le sol tourbé ou boueux diminue l'efficacité des éclats d'obus, pas de soucis il suffit de l'annoncer avant le début de la partie.
Le chapitre météo est un peu basé sur ce principe d'ailleurs.

En ce qui concerne les règles de destruction des bâtiments, je suis assez d'accord pour qu'un bombardement appuyé fasse s'écrouler la plupart des maisons. En revanche je rejoins Végèce sur le fait qu'il en faut une bonne dose et d'un calibre assez élevé. Je dirais donc uniquement à partir des bombardements aériens et hors table et avec des calibres supérieurs à 120mm.

Pour l'assaut et la défense des bâtiments, je suis d'accord avec l'idée selon laquelle les troupes à l'intérieur sont exagérément difficile à déloger. Mais je crains qu'à trop diminuer la protection fournie par les bâtisses on n'obtienne l'effet inverse.
Prendre d'assaut un bâtiment n'a jamais été une partie de plaisir et s'est souvent avérée coûteuse en vies humaines. C'est encore le cas aujourd'hui et ce malgré les techniques mises au point depuis plusieurs décennies.
Pour ma part donc les règles comme le tir de suppression ou l'emploi de grenades sont la solution, et non la modification de la visibilité ou du couvert .

Désolé pour le pavé.
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(...)Nous, en France, les prisonniers on les flingue pas.
(...)Forcément, on n'en a pas tellement, hein...

Un Taxi pour Tobrouk
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