BlitzKrieg

[Tassin]

Gasp' ! Vous m'étonnez quand même ! Dans La Guerre à l'est, de August von Kageneck -par exemple- on apprend que les généraux avaient du mal à exécuter l'ordre d'éliminer les commissaires politiques sans autre forme de procès (beaucoup en effet pensaient que cela impliquerait des représailles identique en face et songeant à leur propre personne, d'autres pour une simple question d'éthique), alors je vois mal des généraux de l'armée régulière donner des ordres plus criminels encore à leur troupe ??
Sans doute y a t'il eu des actes isolés, d'après moi, mais je veux bien croire qu'il me faille revoir mes sources (... encore tant à apprendre mais j'ai pas assez de moral en ce moment pour me lancer dans vos "terrible" livre :roll : )

PS - J'ai trouvé ça aussi (vite fait) sur le net pour appuyer mes dires :
"Il faut liquider les fonctionnaires communistes et « l’intelligentsia judéo-bolchévique ». Suite à la victoire, plusieurs états satellites seront créés, constitués d’esclaves et de réserves de main d’oeuvre.
Les commissaires soviétiques sont des criminels et doivent être traités comme tels : c’est dans ce sens que Keitel signe son fameux « Kommissarbefehl » pour la Wehrmacht du 6 juin 1941 : d’une part, l’action des tribunaux militaires est suspendue pendant la campagne, d’autre part les commissaires politiques ne sont pas considérés comme prisonniers de guerre et doivent être immédiatement exécutés. Si l’armée est prête à certaines exactions au vu de son antislavisme, de son anticommunisme et de son antijudaïsme, elle préfère cependant se décharger de cette tâche sur Himmler.
Ce dernier nomme dans les zones arrières les HSSPF ou « Höhere SS und Polizeiführer », ses représentants directs auxquels sont subordonnés les troupes de police, les troupes de SS et les Einsatzgruppen. Ces troupes spéciales, outre le maintien de la sécurité, ont deux missions principales : exécuter les fonctionnaires du parti communiste soviétique, les éléments radicaux et les « juifs occupant des positions dans le parti et l’Etat » (« Juden in Partei und Staadsstellungen ») (Heydrich aux HSSPF, 2 juillet 1941) d’une part, et organiser d’autre part des pogroms afin de terroriser les populations juives et les pousser à la fuite vers l’Est... Himmler avait à cet effet fait rédiger un mémorandum aujourd’hui disparu, le « Generalplan Ost » daté du 15 juillet 1941 : ce plan est envisageait l’expulsion de près de 31 millions de personnes, dont les 5-6 millions de Juifs des nouveaux territoires conquis vers la Sibérie occidentale et l’implantation de 4,5 millions de colons allemands."
http://www.encyclopedie.bseditions.fr/article.php?pArticleId=133&pChapitreId=36930&pSousChapitreId=36932&pArticleLib=L%92environnement+de+l%92op%E9ration+Barbarossa+%5BNazisme%A0%3A+les+Einsatzgruppen+%282i%E8me+guerre+mondiale%29-%3ELa+mise+en+place+de+la+politique+exterminationniste%5D
Je ne pense pas que c'est "simpliste" et encore moins "caricatural" de penser le contraire de ce que certains avancent, je cherche juste à comprendre pourquoi les troupes régulières auraient commis aussi souvent de tels "aktions" de masse Il fallait être sacrément embobiné quand même... (et je modère mes propos !)
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Tu parles, le canon. Je sais même pas comment il marche le canon.

[dynamo59]

ouaip!
mais enfin August von Kageneck n'est pas forcément la source la plus fiable que je conserverai lorsqu'on parle de la guerre à l'est...
Un peu trop chevalier blanc à mon goût..

[francoist]

[morei]

la minimisation de l action de la whermacht dans ces crimes rentraient aussi dans la droite ligne de la volonté politique de l'époque qui était de dédouaner une grande partie du peuple allemand dans le but de reconstruire une Allemagne et une Europe pacifiée...comme on jetterait un peu d'eau sur des braises....C’était peut etre politiquement nécessaire mais historiquement c’était une distorsion. Comme le prouve l'exposition dont tu parles (cf les documents d'ARTE à ce sujet)

N'oublions pas non plus que dans le contexte post-guerre ,que pour les politiciens l'ennemi n'était plus "Allemand" mais le péril était soviétique<ww....alors il valait mieux passer sous silence certains aspect de l'histoire (comme l'ordre de massacrer les partisans et les commissaires politiques) mais parler plus du rôle du commissaire politique qui faisait fusiller ses troupes...l'Allemagne devenait de facto un partenaire des alliés de l'ouest dans la guerre froide......On a vu à cette époque une normale glorification des actes de la résistance intérieure mais qui avait comme but secondaire de minimiser l'importance de la collaboration et des crimes commis par l’état français dans le but de ré-unifier le peuple français ,pour reconstruire le pays.


Je pense qu'à l'heure actuelle nous devons regarder les témoignages de cette époque aussi à travers ces filtres.

On vient de mettre à jour des courriers intéressants de Joukov à Staline étonnant.au début de la dernière offensive qui devait atteindre Berlin,les soldats soviétiques ,ivres de vengeance après avoir découvert lors de la reconquête la réalité des atrocités allemandes;se sont livrés à de terribles exactions sur la population allemande. Et Jukov réclame plus de commissaires politiques pour l’aider à contrôler ses troupes qui mettent en péril les opérations en se comportant comme les grandes compagnies médiévales


Désolé d'avoir été si long.........mais des passionnés comme vous me comprendrez....
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Quand des hommes de 120 kilos disent certaines choses, les hommes de 60 kilos les écoutent. (Audiard)

[Cpt Miller]

Intéressant toutes ses réflexions ... ... Pour mémoire :

Le Tribunal de Nuremberg a condamné pour crimes de guerre Wilhelm Keitel, commandant suprême des forces armées allemandes et Alfred Jodl, chef de l'état-major de la Wehrmacht.

Certes, le tribunal jugea que la Wehrmacht n'était pas une organisation criminelle à mettre sur le même plan que la SS.
Ainsi, beaucoup ont pu ont considérer cela comme une exonération de la Wehrmacht ... Il n'en est rien ...

En effet, la profonde implication de la Wehrmacht dans la perpétration de crimes de guerre est devenu un fait historique reconnu fin des années 1970, début des années 1980.

Ainsi, le crime n'est pas l'exclusivité des organisations criminelles ... L'organisation criminelle de la SS ... N'a pas le "monopole" des actions répréhensibles et condamnables ...

C'est surtout, sur le front de l’Est que ces crimes ont été reconnus.

A ce sujet, je pense que la lecture de cet ouvrage peut-être utile :

L'armée d'Hitler - La Wehrmacht, les Nazis et la guerre de Omer Bartov :



Pour ceux qui souhaitent un aperçu - Cliquez ici :

L'armée d'Hitler. La Wehrmacht, les Nazis et la guerre


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Alex alias Cpt Miller

À la guerre, l'audace est le plus beau calcul du génie.

[barca]

rien d'étonnant c'était deja l'aristocratie militaire prussienne qui s'était approprié les théories pangermanistes avec le résultat que l'on connait durant la grande guerre (où d'ailleurs les exactions ont aussi été nombreuses), cette meme aristocratie a ensuite logiquement mué en champion de "l'anti-judéobolchévisme" pour devenir le bras armée de la théorie eugéniste nazi

comme chez nous notre ariscratie militaire Pétain en tete, dont je viens de me facir le bouquin sur la bataille de Verdun et où transpire deja les idées qui feront Vichy

dans ces deux armées les progressistes ou du moins les républicains été en minorité et devaient pour se maintenir trouver de solide appui politique (De gaule par exemple)
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« Suis ton chemin et laisse dire les gens ! » Machiavel

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[Tassin]

Apparemment la question reste entière encore aujourd'hui, mais si Nuremberg a tranché alors elle a du faire le tour de la question.
Mais serons-nous vraiment jusqu'à quel hauteur l'armée a été impliqué. La wehrmacht était-elle commandée par des hommes droits dans leurs bottes et incapables de tels crimes ? La bande à Himmler est-elle seule responsable de ces actes de répression à répétition ?
Le peuple Russe a payé le prix le plus élevé en perte civile durant la 2nde GM, chacun peut avancer des hypothèses sans vraiment de preuves sur tel ou tel crime, mais je vois plus des gens fanatisés faire ce sale boulot ; pas de simples soldats, même nazi.
(Mais vous avez éveillé ma curiosité et je vais me renseigner, merci pour les sources !)
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Tu parles, le canon. Je sais même pas comment il marche le canon.

[morei]

Pour savoir ce qu'un homme non fanatisé est capable de faire je conseille la lecture de "La mort est mon metier".Roman certes,mais écrit d’après le témoignage SPONTANE du commandant d'Auschwitz à Nuremberg lors du procès de Goering et de son propre procès.....cela remet toutes nos certitudes au conditionnel...
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Quand des hommes de 120 kilos disent certaines choses, les hommes de 60 kilos les écoutent. (Audiard)

[Horus93]

C'est pas Staline qui a ordonné de faire "la terre brulée" pour que la Werhmacht avance moins vite?

Rappelons quand même juste comme sa que le régime nazie ( qui a pourtant fais énormément de mort) en a fais moins que Staline sur son propre territoire!

[Major Highteeb]

Terre brûlée, l'ordre donné par Staline et la Stavka, n'impliquait pas de tuer tout le monde en retraitant. D'ailleurs, cet ordre n'a finalement été que peu suivi faute de temps et de moyens face à la rapidité allemande. Pour preuve, la majorité des ponts, des voies ferrées et autres infrastructures tiennent toujours dans la plupart des régions attaquées. cela dit, les historiens sont assez peu d'accord sur le bilan de Staline; entre 4 et 10 millions de morts en plus de vingt ans, les allemands tuent entre 20 et 24 millions de russes, civils et militaires, selon les sources. Et seulement en moins de 4 ans de guerre. Par contre, en ce qui concerne les déportations, l'URSS est championne toutes catégories, bien qu'elle l'ai fait sur le très long terme, sans compter les nomades qu'elle a forcé à se sédentariser, les cultures qu'elle a détruites etc...

Quant à la tyrannie Stalinienne bien réelle, il n'est pas question de ça dans le film: Brest Litovsk est coupée de ses ordres dès les premières heures, et les soldats russes ne font que se défendre, et mourir sur place avec leurs familles.
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Thibault, des NERVIENS (59)

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[Lannes]

[barca]

[barca]

[Lannes]

Oui le sujet était sur le film Brest Litovsk.
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Christophe


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[Guderian]

Pour moi Staline et Hitler c'est du même acabit