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coquintof Colonel
Inscrit le: 18 Fév 2007 Messages: 113 Localisation: Auvergne
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Gftr Gehard Fincke Commandant
Inscrit le: 27 Nov 2007 Messages: 79 Localisation: Châtellerault (86)
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Posté le: Mar Déc 18, 2007 10:08 pm Sujet du message: |
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Encor une preuve qu'un rien change complètement la face de l'Histoire... _________________ Je n'ai pas de forme
C'est ce qui me rend impressionnant.
PS: J'attends l'expansion "Pacifique" avec impatience. |
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coco c'est vraiment moi Colonel
Inscrit le: 05 Déc 2007 Messages: 100 Localisation: Bruxelles
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Posté le: Mar Déc 18, 2007 11:05 pm Sujet du message: |
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document étonnant.
- Mais quelles en sont les sources?
- Est ce du pipo?
- Qui est Vladimir Rezun?
"A servi dans l'armée soviétique et travailla comme officier dans le Service de renseignement militaire (GRU) soviétique. Il déserta et s'exila au Royaume-Uni en 1978, où il travailla comme analyste et enseignant du renseignement."
Je pense que le tout est à prendre avec prudence même si le document est pour le moins troublant. Le tout est a prendre avec des pincettes...
Dernière édition par coco c'est vraiment moi le Mer Déc 19, 2007 2:15 pm; édité 1 fois |
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Blutch la 13 Maréchal
Inscrit le: 20 Fév 2007 Messages: 617 Localisation: Avignon
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Posté le: Mer Déc 19, 2007 8:05 am Sujet du message: |
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Vu le reste du site...
je passe en me bouchant le nez
Désolé
Blutch la 13 _________________ Murphy's laws of Combat :
6 - If it is stupid but it works, it isn't stupid.
43 - Military intelligence is a contradiction. |
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coquintof Colonel
Inscrit le: 18 Fév 2007 Messages: 113 Localisation: Auvergne
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Posté le: Mer Déc 19, 2007 3:06 pm Sujet du message: |
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la premiere fois que j'ai lu un article parlant de l'opération
a l'epoque sur le magazine "casus belli"
parlant du livre de suvorov "le brise glace"
j'avais été très surpris de l'histoire
avec cette question vraie faux possible je sait pas ?
et toujours a ce jour le doute
a+ |
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steiner61 Maréchal
Inscrit le: 19 Fév 2007 Messages: 1133 Localisation: Châlons en Champagne
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Posté le: Mer Déc 19, 2007 9:33 pm Sujet du message: |
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J'ai lu le premier livre, ''Le brise glace''. C'est vrais qu'a l'époque on pouvais penser à une manoeuvre d'intox, les soviétiques étaient assez doués sur ce chapitre. Mais à la lumière des archives du bloc de l'est, qui sont rendus publique depuis quelques années, on se rend compte que la menace était bien réelle.
Par rapport à l'article cité par coquintof, dans le livre ''Brise glace'', il me semble que l'invasion était prévus pour le premier semestre 1942. |
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coquintof Colonel
Inscrit le: 18 Fév 2007 Messages: 113 Localisation: Auvergne
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Posté le: Jeu Déc 20, 2007 5:28 pm Sujet du message: |
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ouais sa fait froid dans le dos !
a+ |
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Tassin Maréchal
Inscrit le: 10 Avr 2007 Messages: 1302 Localisation: Dijon
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Posté le: Ven Déc 21, 2007 12:29 am Sujet du message: |
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Pour moi, l'avance allemande au début de Barbarossa prouve que Staline ne s'attendait pas à ca !! Si toutes les unités rouges étaient prêtes à envahir l'europe pour le 16 juillet, comment se fait-il que la blitzkrieg a si bien fonctionné début juin...??
Non, grosse intox ! sûrement un nazi de plus encore en liberté pour dire des sottises pareilles
La vraie question à se poser c'est de savoir ce qu'il serait advenu de notre sort si Hitler n'avait pas envahit l'empire soviétique !!? _________________ Tu parles, le canon. Je sais même pas comment il marche le canon. |
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steiner61 Maréchal
Inscrit le: 19 Fév 2007 Messages: 1133 Localisation: Châlons en Champagne
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Posté le: Ven Déc 21, 2007 1:36 pm Sujet du message: |
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Tassin a écrit: |
Pour moi, l'avance allemande au début de Barbarossa prouve que Staline ne s'attendait pas à ca !! Si toutes les unités rouges étaient prêtes à envahir l'europe pour le 16 juillet, comment se fait-il que la blitzkrieg a si bien fonctionné début juin.. |
Sans prendre partie sur la véracité de sa théorie, Suvorov (de son vrais nom Valdimir Rezun), explique dans ''le brise glace'' que l'armée Rouge se mettait en place au moment de Barbarossa, son dispostif était adapté pour lancer une offensive, et non pour se mettre en défense.
C'est un peu comme si Staline avait attaqué en Mai 41, alors que l'armée Allemande commençait à se mettre en place, elle aurait été balayée !!
Sinon, concernant Suvorov, il y a peu de chance qu'il soit nazis, il était membre du GRU, c'est à dire les services de renseignements de l'armée rouge.
Mais le mieux, c'est de te faire une opinion, piéce à l'appui, en lisant son livre. |
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Chien Sauvage Colonel
Inscrit le: 19 Fév 2007 Messages: 134 Localisation: Bourgoin 38 Isere
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Posté le: Ven Déc 21, 2007 8:25 pm Sujet du message: |
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C est assez dramatique de lire ça, soit c est faux et alors on cherche a réécrire l histoire a des fins douteuses soit c est vrai et c est deja fait
Mais en reprenant a la lumiere de cet article l histoire au jour le jour
http://la-guerre-au-jour-le-jour.over-blog.com/
Beaucoup de choses se comprennent, pourquoi hitler ne voulait pas d un conflit contre la france et l angletterre, ses demandes de paix avec les anglais etc.
C est vrai que la these qu hitler serait un grand malade qui aurait voulu envahir le monde, c est tres scenario de BD mais pas tres credible finallement.
C est tres etrange tout cela, on en deviendrait vite parano.
Chien sauvage |
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vania Lieutenant
Inscrit le: 11 Juil 2007 Messages: 31
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Posté le: Dim Déc 23, 2007 8:23 am Sujet du message: |
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Vu l'état de l'armée rouge en 1941 (un grand corps malade...), ses déconvenues durant l'hiver précédent contre les finlandais, son manque de mobilité, le faible niveau d'instruction de la troupe et des officiers subalternes, plus les problèmes internes de l'U.R.S.S. à l'époque, on voit mal ses dirigeants envisager une offensive de grande envergure contre des pays industrialisés, même avec un an de délai.
Mais bon, le sensationnel fait vendre ! |
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Rodimtsev Maréchal
Inscrit le: 05 Fév 2008 Messages: 558 Localisation: Malesherbes 45330
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Posté le: Jeu Fév 07, 2008 7:21 am Sujet du message: |
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Bonjour,
De l'autre côté, si vous lisez attentivement les témoignages des combattants sur le sitte de battlefield.ru, on s'aperçoit que quelques semaines avant le 22 Juin 1941, le troupes de la RKKA se préparent, reçoivent des munitions ...
Je fais aussi partis des personnes qui après avoir lu l'article sur Casus Belli, ont acheté et lu le livre : la démonstration est assez convainquante.
Le rapprochement de la frontière des troupes et des bases aériennes ne donnaient qu'une faible profondeur à une défense éventuelle ...
"L'Artillerie est le Dieu de la Guerre" |
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acolomb Commandant
Inscrit le: 08 Mar 2007 Messages: 87 Localisation: Lyon - Rhône
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Posté le: Jeu Fév 07, 2008 8:50 am Sujet du message: |
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Je suis assez perplexe pour ma part
Tout d'abord l'histoire a été écrite, je ne crois pas à la thèse de l'URSS philanthrope bien entendu,
Ensuite je vois mal comment une armée dont bon nombres des cadres ont disparus dans les purges de 37 ; de plus sans aucune expérience de la guerre moderne pouvait prétendre à l'offensive en 41, suite à Barbarossa, il a fallu 2 ans pour que l'armée rouge devienne une force offensive capable de rivaliser avec la Werhmacht (elle a mené avant ça des combats défensifs il est vrai).
Pour moi ça rejoins les grandes thèses du complot dont parlent quelques livres et soit disant reportages "d'investigation" sur des faits marquants de ces dernières années, suivez mon regard (ça parlait d'avions de lignes fantomes ou de submersibles coulés).
Dans nos sociétés du sensationnel on est passé maitre dans la manipulation:
Livre de soi disant investigation:
Thèse à démontrer: "L'URSS allait mener une guerre offensive" (il faut le dire en premier, le lecteur cherchera tous les éléments à charge dans le livre par la suite)
Fait pour démontrer la thèse: La c'est important de fragmenter l'information,
- Les forces sont massées à la frontière (c'est sur que pour contrer l'Allemagne elles auraient été plus utiles à Vladivostok! j'ajoute, que dans une optique 1ère GM c'est pas illogique de masser les troupes à la frontière, loin de là ),
- 2 semaines avant l'attaque, on leur donne des munitions (donc ils vont attaquer c'est évident! je ne vois pas d'autres explication)
- Les stratèges militaires s'accordent à dire qu'il faut une supériorité de 3 pour 1 pour attaquer, les russes: 24000 chars, les allemand 3500, donc ce sont les russes qui voulaient attaquer, CQFD!
2 constatations rapides: 3 contre 1 à l'endroit où on attaque, pas sur tout le front, mais bon ça visiblement il a oublié de le dire le stratège
J'ajoute que les russes ne savent pas compter (10500 chars auraient suffit), ce qui est très regrettable quand on souhaite diriger le monde
Bon j'arrète la, mais mon opinion est faite, par sur l'histoire, mais sur cet écrivain...
Antoine _________________ .../)/)
..('-')
o(()() |
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Rodimtsev Maréchal
Inscrit le: 05 Fév 2008 Messages: 558 Localisation: Malesherbes 45330
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Posté le: Jeu Fév 07, 2008 8:43 pm Sujet du message: |
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Vladivostock !
Pour faire face aux Japonais ??
Sans rire, quand on veut se défendre, on adopte plutôt un dispositif en profondeur avec des réserves ; déjà les romains du bas empire l'avaient compris.
Où est la profondeur du dispositif soviétique ?
Chacun peut se faire une idée sur le problème mais certains témoignages de soldats soviétiques de l'époque résonnent avec la thèse du livre ...
Mais chacun est libre !
"Bolje Moï !" (Mon Dieu !) |
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