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Placement caché et tir à bout portant
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Demarkation
Maréchal
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MessagePosté le: Lun Mar 17, 2014 7:28 pm    Sujet du message: Placement caché et tir à bout portant Répondre en citant

Une question bête à tous les afficionados de BK :

- une unité en placement caché (ou un leurre) est démasquée à 5cm de distance maximum

- le tir à bout portant s'effectue à 5cm de distance ou moins
(bonus au jet pour toucher +1)

Une unité en placement caché (donc ayant retenu son tir) démasquée suite
à un mouvement de l'adversaire à 5cm, ou moins, peut-elle bénéficier du bonus de tir à bout portant à l'occasion de son tir d'opportunité ?

Merci de votre aide Wink
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ludzig
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MessagePosté le: Lun Mar 17, 2014 8:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

pour moi peux importe l'action du jeu sur la distance, si la distance entre le tireur et la cible est à moins de 10 cm, alors il faut compter les bonus de tir à bout portant.

Par contre je ne comprend ton exemple Confused
Perso on me fait sa je refuse Mad

Si j'ai bien compris, le defense est caché (le fourbe), l'attaquant avance (le pauvre)
Donc pour moi le TO peux être uniquement pour le défenseur...qui va choisir à quel moment il va faire son tir durant le mouvement de son adversaire.
Si on est au dela de 5cm, il pourra le faire sans soucis et il se fera découvrir à ce moment la....
Si le défense attend.....et que l'attaquant arrive à moins de 5cm, alors c'est l'attaquant qui découvre son adversaire et fait feu en premier sans sommation Exclamation et sans possibilté de continué son mouvement car on ne peux pas bougé apres avoir tiré....en general moi je roule sur le defenseur plutot Rolling Eyes

Perso j'ai jamais réservé un tir à moins de 5cm...un bon 30/40 cm sera mieux Very Happy
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Demarkation
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MessagePosté le: Lun Mar 17, 2014 10:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ludzig a écrit:
pour moi peux importe l'action du jeu sur la
distance, si la distance entre le tireur et la cible est à moins
de 10 cm, alors il faut compter les bonus de tir à bout portant.


Le bout portant pour l'infanterie, c'est 10 ou 5cm ?

Je croyais de prime abord que c'était 10cm, mais il me semble avoir lu quelque part dans BK que c'était 5cm pour l'infanterie (effet des grenades, etc...) Question

ludzig a écrit:
Par contre je ne comprend ton exemple Confused
Perso on me fait sa je refuse Mad

Si j'ai bien compris, le defense est caché (le fourbe), l'attaquant
avance (le pauvre)

Donc pour moi le TO peux être uniquement pour le défenseur...


Tu as parfaitement bien compris l'exemple Very Happy

Le défenseur caché réserve son tir.
Comme le défenseur est caché, l'attaquant ne peut pas interrompre son
mouvement pour lui tirer dessus Very Happy

Citation:
qui va choisir à quel moment il va faire son tir durant le mouvement de son adversaire.


Oui, c'est le principe du TO Wink

Citation:
Si on est au dela de 5cm, il pourra le faire sans soucis et
il se fera découvrir à ce moment la....


La question est justement qu'est-ce qui se passe à 5cm, pas
avant Wink

Citation:
Si le défense attend.....et que l'attaquant arrive à moins
de 5cm, alors c'est l'attaquant qui découvre son adversaire


Bien sur, car le défenseur caché, lui, l'a découvert depuis une paie...Laughing
C'est la logique d'une embuscade Wink

Citation:
et fait feu en premier sans sommation


Pourquoi l'attaquant aurait t-il le droit de faire feu en premier ?
Parce qu'il découvre un défenseur qui lui l'a découvert depuis le début
ou une partie de son mouvement ?

De celui qui progresse vers un ennemi possible (le marqueur "placement" caché") et celui qui attend en embuscade que l'ennemi en mouvement arrive à portée de grenade, qui devrait être le plus rapide à ouvrir le feu ?

C'est bien un mouvement (arriver à 5cm de distance du marqueur caché) qui permet le repérage.

Pourquoi ce mouvement ne permettrait pas un TO ?

D'autre part, il me semblait que tous le mouvements d'une formation devait être terminés pour passer aux tirs Question

Si l'attaquant peut tirer, c'est qu'il est le dernier de sa formation à
bouger, non ?

Citation:
Perso j'ai jamais réservé un tir à moins de 5cm...un bon 30/40 cm sera mieux


Peut-être n'as tu jamais joué de troupes RES qui perdent 1D6 au delà de 20cm ? Very Happy Wink Very Happy
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gorfrank66
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MessagePosté le: Mar Mar 18, 2014 5:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

Principe de l’embuscade prime pour moi. Défenseur choisit de tirer en premier s'il veut. Ensuite, l'attaquant peut choisir de riposter. Mr. Green
Ce qui m'embête, c'est que d'après les règles, le défenseur peut faire un retour en arrière à la fin de des mouvements de l'attaquant pour pouvoir choisir la meilleur cible au meilleur endroit possible. Cela complique tout et n'est vraiment pas convivial (syndrome du joueur d'échec). Rolling Eyes
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ludzig
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MessagePosté le: Mar Mar 18, 2014 9:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi l'attaquant ne pourra pas faire son tir en premier Question Question Question
Ce n'est pas un lapin, il a des fusils et des grenades lui aussi Laughing

Le defense reste caché certe, jusqu'a ce qu'il ce fasse repéré...c'est donc l'attaquant qui vois et agit en premier, le defenseur n'avait qu'a faire son tir avant d'etre vu tout simplement....à la difference de l'embuscade qui bloque l'attaquant entre x defense en position dominante.

Pourquoi tiré à moyenne distance....sans pour autant esperer tué l'adversaire...tout simplement pour le bloquer sur place, le faire avancer moins vite, ou lui faire croire que sa defense est ancré à un endroit plutot qu'a un autre....en general le defenseur joue avec le temps soit le nombre de tour de jeu pour nous.

Le bout portant pour l'infanterie est variable suivant la cible et le type d'arme qu'ils ont il me semble.....perso je fais le bout portant uniquement avec les vehicules soit 10cm.
Pour l'infanterie à 5cm je fais soit des grenades si je veux pas rentrer dans un batiment soit du corps à corps...avec une preference pour le 2° Twisted Evil
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Demarkation
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MessagePosté le: Mar Mar 18, 2014 7:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tiré de la FAQ compilée par A.Roudil pour BK :

Citation:
3.1 Tour de jeu
-----------------------------------------
Q.: Comment séquence-t-on un tour de jeu ? R.: La règle est
assez souple sur le déroulement des actions/réactions et cela
peut perturber certains joueurs.

Afin de clarifier les choses je vous suggère de procéder de la façon suivante (aucune obligation !!!):

Au moment de l'activation d'une formation, le joueur déclare ses actions dans l'ordre suivant :

- Les tirs de début de phase
- Les assauts
- Les autres mouvements
- Les tirs de fin de phase (après les TO adverses)



Commentaire : même si les déclarations d'action, d'un commun accord entre les joueurs, peuvent se faire étape par étape (tirs sans mvt., assauts, etc...) et non pas toutes en même temps au début de l'activation, l'ordre des actions est intangible...sauf révision dans BK3, bien sûr ! Very Happy

Conclusion : les tirs de fin de phase, c'est après les TO adverses.


Citation:
Circonstances
-----------------------------------------
Q.: Le tir à bout portant de l'infanterie est de combien de cm ? (...)

R.: Le tir à bout portant pour l'infanterie c'est dans les 5 cm.
(...)


Commentaire : infanterie contre infanterie c'est 5cm.


Citation:
3.9 Tirs d’Opportunité !
-----------------------------------------
Q.: Petite question sur l'ordre de déroulement du tir d'opportunité (...)

R.:Le TO se déclenche - Soit sur une unité qui bouge - Soit sur une unité qui fait feu


En ce qui me concerne, après lecture de la FAQ (qui traite aussi des
TO entre véhicules, même principe), ma question est résolue :

Les TO du joueur inactif se font avant les tirs après mouvement du joueur actif.

Le prix à payer, car on est pas dans un contexte "lapin vs. chasseur" effectivement Very Happy est que l'unité qui a effectué un TO (à peine puissance si elle est immobile) ne pourra plus ni tirer, ni bouger dans le tour.

Elle pourra refaire un TO de réception de charge, si elle est chargée Very Happy mais à demi-puissance seulement (car son 1er TO est un tir normal).

Enfin, comme indiqué par l'ami Gorfranck, l'attaquant cible d'un TO peut
à son tour faire un TO (et avec le bonus de bout portant si le TO s'est fait à 5cm) contre l'unité démasquée qui a fait un TO contre lui, si il n'est ni éliminé, ni démo Very Happy

Les tirs de réaction du défenseur (= inactif, caché ou pas) sont
prioritaires sur ceux de l'attaquant après sont mouvement.

Pour répondre à Gorfranck, avec lequel je suis d'accord, même si la
règle l'autorise, je trouve plus "sympa" de jouer les TO vraiment en opportunité, au fur et à mesure des mouvements du joueur actif, ce
qui introduit une part aléatoire (qui va bouger, jusqu'ou ?) et donc un
coté plus réaliste AMHA que "on la refait, mais au ralenti" Very Happy Wink

Pour les troupes RES, 30-40cm est en distance longue, soit 1D6.
Avec de bons dés, pourquoi pas... Very Happy

La différence entre un tir à 5cm et un tir à 15cm (par exemple) est le bonus "bout portant".
Celui-ci peut donner une touche supplémentaire sur 2D6 (RES <20cm), donc un jet de sauvegarde à -1 Cool Wink

J'ai toujours lu, mais ça se discute, que les bonnes troupes en défense retenait leur tir jusqu'au dernier moment Wink
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MessagePosté le: Mar Mar 18, 2014 7:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis en accord avec ce principe, que la règle confirme d'ailleurs ; les TO défensifs se font avant que l'attaquant puisse lui aussi faire son tir ; après tout, l'attaquant est en mouvement, et prévoit en théorie de faire ses tirs après qu'il se soit déplacé, et aussi incidemment débusqué l'ennemi ; il ne tire pas au hasard dans les buissons.

Le défenseur est est immobile, en position et caché, il a logiquement le bénéfice de l'embuscade...

C'est cruel bien sûr mais bon on n'est pas obligé d'avancer toute sa compagnie au droit sur les lignes ennemies, en espérant qu'ils n'ont que des lance-pierre en face... et des marrons en munitions... Wink

Pour le bénéfice du tir à bout portant, si l'attaquant découvre automatiquement l'ennemi à 5cm, et que celui-ci l'a attendu pour faire son TO dans les meilleures conditions, pour avoir le bonus de faire un massacre, ben ma foi tant pis pour l'attaquant...

Fallait pas avancer sa section à 50 mètres de la HMG... on espère juste pour lui qu'il a du renfort ou de la puissance de feu après qu'il aie subi le TO...Crying or Very sad
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ludzig
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MessagePosté le: Mar Mar 18, 2014 10:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

vous n'avez pas compris ce que je voulais dire Crying or Very sad
Je ne conteste pas que si le défenseur effectue son TO a la fin du mouvement ou pendant le mouvement de l’adversaire, il sera le premier à tirer.

Le truc c'est que si l'attaquant arrive à 5 cm d'une position caché et qu'il n'y a pas de TO car le défenseur a voulu attendre 1/2/3/4 cm pour faire son tir, alors arrivé à 5 cm l'attaquant peut arrêter d'avancer et faire son tir....vu qu'il voit son ennemi Twisted Evil

Perso je réserve pas mon tir à 5cm donc je m'en fou Laughing

Quand on joue avec mes potes, l'attaquant avance ses troupes et soit durant le mouvement soit à la fin du mouvement (mais avant un tir de celui ci) le defenseur declare un TO (caché ou non), alors soit on laisse les troupes à l'endroit soit on la place sur le chemin de l'attaquant à l'endroit du tir (ex: traverser une rue).
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MessagePosté le: Mer Mar 19, 2014 8:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

ludzig a écrit:
vous n'avez pas compris ce que je voulais dire Crying or Very sad

Le truc c'est que si l'attaquant arrive à 5 cm d'une position caché et qu'il n'y a pas de TO car le défenseur a voulu attendre 1/2/3/4 cm pour faire son tir, alors arrivé à 5 cm l'attaquant peut arrêter d'avancer et faire son tir....vu qu'il voit son ennemi Twisted Evil


Pleure pas Ludzig, t'inquiètes pas... ça nous rend malheureux aussi de te voir comme ça... Crying or Very sad


Dans mon esprit, la séquence de jeu se passe ainsi sur la table :

Le joueur "A" annonce qu'il active sa section, et choisit d'avancer sa compagnie vers des positions ennemies supposées.

la compagnie est dirigée vers une haie, normalement les unités juste derrière sont visibles ; mais pas avec des marqueurs "placement caché" placés à cet endroit.

Arrivé au bout de son mouvement, à 2cm de la haie, le joueur "B", donc en défense, annonce qu'il fait un TO sur les unités du joueur "A", avec le bonus d'à bout portant.

En même temps, le joueur attaquant estime qu'il doit aussi voir l'unité, étant placé à moins de 5cm de celle-ci, et annonce son tir au terme de son mouvement (ici tir à puissance réduite).

La ou les plaquettes situées à moins de 5cm sont dévoilées, étant devenues visibles ; mais le TO profite toutefois au joueur en défense qui a eu le temps de voir venir l'infanterie face à elle... il tire donc en premier.

En tout cas, c'est comme ça que je le joue... ça te parait pas très cohérent ? Ou je suis d'un esprit obtus et je n'ai pas compris, possible aussi... Wink
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Demarkation
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MessagePosté le: Mer Mar 19, 2014 9:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

ludzig a écrit:
Je ne conteste pas que si le défenseur effectue son TO a la fin du mouvement ou pendant le mouvement de l’adversaire, il sera le premier à tirer.


Ce que tu conteste c'est le fait qu'un adversaire qui devient visible à 5cm seulement puisse effectuer un TO avant que le joueur actif qui a bougé puisse tirer.

Or, contrairement à ce que je pouvais penser moi-même au départ, le placement caché ne change strictement rien à la question, car la question, c'est l'ordre de succession des phases d'action dans BK,
pas la distance à laquelle un adversaire devient visible.

C'est la priorité du TO sur les tirs après mouvement qui compte, pas la distance, ni le fait de savoir si on devient visible à 5cm...ou à 500cm Wink

Tu peux très bien commencer un mouvement sans voir (toi, tu vois, éventuellement, mais pas ton unité sur la table) un adversaire (bois, mur, verger, etc...) et devenir visible (réciproquement) à un moment ou un autre de ton mouvement...à 30cm, à 15cm, à 5cm, peu importe.

Comme tu as fait un mouvement, tu n'as pas la priorité de tir sur
les TO de ton adversaire, que tu l'ai vu ou pas depuis le départ, au milieu, à la fin de ton mouvement, etc...Wink

Tu a écris "Moi, si on me fait ça, je refuse"
Et bien si tu refuses, tu ne respecte pas la règle Wink

On peut supposer que si BK a prévu le placement caché c'est justement :

- pour permettre les embuscades
- pour laisser planer un doute sur le déploiement exacte du défenseur.

Cependant, comme l'écrivait le caporal, quand tu progresses vers un pion "placement caché", tu sais que ça peut se finir mal Very Happy

Rien n'oblige ton adversaire à faire son TO à 20 ou 30cm pour te faire plaisir Very Happy

Si tu veux t'approcher de lui à 2cm, c'est ta responsabilité, et lui, c'est
son droit de te tirer dessus en TO avant que tu fasses, ou pas, un tir après mouvement.

S'il attend que tu ais tiré pour tirer en TO, ce qui est son droit, tu es une cible immobile.
S'il effectue son TO dès la fin de ton mouvement, tu es une cible en mouvement.

Je conseille la lecture de la FAQ, elle est très bien faite et répond à pas mal de situations un peu compliquée.
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ludzig
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MessagePosté le: Mer Mar 19, 2014 11:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

vous etes tetu vous 2, si l'attaquant avance et que le defense (caché ou non) fait un TO, alors il tire le premier...je n'ai jamais dis le contraire.

Si il ne fait pas de TO je ne vois pas pourquoi l'attaquant ne pourrais pas s'arreter et faire un tir sur le defenseur.
Prenons l'exemple d'une automitrailleuse qui avance, le defenseur caché est de l'infanterie de base.....qui n'attaquera pas ce véhicule, pourquoi l'automitrailleuse arrivant à 5cm voit les gus n'aurait elle pas le droit de tirer ??????????? il doit attendre un coup de feu pour faire son tir ?

Pour rappel, le TO ne peux ce faire que sur un mouvement de l'adversaire donc une cible mobile.
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MessagePosté le: Mer Mar 19, 2014 11:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis Breton ascendant bourricot, donc têtu chez moi c'est génétique... Laughing

On va y arriver, en fait je crois qu'on croise nos raisonnements sans se rencontrer réellement.

J'ai pas dit non plus que l'unité qui avance, si elle ne recevait pas de TO ne pouvait pas tirer.

Bien sûr, sa cible est visible puisqu'à moins de 5cm... il peut tirer à ce moment ; et incidemment à plus si la cible n'était pas en placement caché.

Après il y a juste la pénalité de "tir après déplacement" (un dé en moins pour la mg de véhicule, et idem pour l'unité d'infanterie)...

Pour la cible "mobile", c'est valable uniquement pour le matériel ; pour l'unité d'infanterie, elle ne bénéficie pas de cette option, elle est "en mouvement à découvert" donc est touchée sur du 3+ (2+ à bout portant).

Pour le tir après mouvement, on va quand non plus pas dire à un attaquant : "vas-y mon gars, court et si tu vois un zig en face, surtout gardes tes cartouches, t'attends le tour prochain !"

ça serait à peur près aussi éthique que la fille qui excite à mort le gars et qui lui dit, "j'peux pas, mon lapin, j'ai la salle des fêtes qu'est en peinture" Laughing
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MessagePosté le: Mer Mar 19, 2014 10:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ludzig a écrit:
Pour rappel, le TO ne peux ce faire que sur un mouvement de l'adversaire donc une cible mobile.


Pour rappel, le TO peut aussi se déclencher sur un tir du joueur actif, pas seulement sur un mouvement de sa part Wink

Si le TO s'effectue après le tir du joueur actif, celui-ci est
considéré comme immobile, car s'il a tiré, c'est qu'il ne bougera plus dans le tour.

C'est essentiel en particulier pour les TO contre les véhicules.

Un TO sur un véhicule en mouvement se fait contre une cible mobile.
Un TO sur un véhicule qui tire se fait contre une cible immobile (en général...exception faite des chars avec stabs ?)

Citation:
...si l'attaquant avance et que le defense (caché ou non) fait
un TO, alors il tire le premier...je n'ai jamais dis le contraire


Au delà de 5cm tu étais effectivement tout à fait d'accord avec ce
principe, mais à partir de 5cm, tu écrivait :

Citation:
Si le défense attend.....et que l'attaquant arrive à moins de 5cm, alors c'est l'attaquant qui découvre son adversaire et fait feu en premier sans sommation


Bref, tu t'es un peu mélangé les pinceaux et moi aussi, puisque je n'avais pas bien retenu l'ordre des phases d'action dans BK, ce que ce sujet m'a permis de faire, en particulier grâce à la FAQ.

Le principal à retenir :

1° le fait d'être en placement caché n'a aucune influence sur l'utilisation des TO, qui est toujours prioritaire sur les tirs après mouvement

2° une unité cachée assez proche pour être repérée est aussi assez proche pour bénéficier du bonus "tir à bout portant" lors d'un TO.
Le bout portant pour l'infanterie, c'est 5cm, et pour les tirs d'armes de bord, c'est 10cm

Wink
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MessagePosté le: Jeu Mar 20, 2014 9:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que nous ne sommes pas d'accord sur le principe du TO, je te rassure ce n'est pas le premier post qui en discute.

Je ne vois pas pourquoi, tandis qu'on joue chacun son tour une unité lorsque que moi je fais un tir, tu bloque mon tir pour faire un 2° TIR d'affilé (avec une autre unité bien sur) sans meme que j'ai bougé Shocked
La c'est sur, on est pas pret de jouer ensemble.
Pour moi le TO, c'est soit tu passe devant mon champs de vision soit j'attend le bon moment lors du mouvement de l'adversaire pour faire mon tir.

Tu veux faire un TO, sur un adversaire qui a deja bougé et tiré dans ce tour ?????
Tu fait un tir tout court en fait, il n'y a pas de TO car il faut le déclaré pendant le mouvement et surtout avant le tir de l'adversaire !!!!
Autre chose, si j'avance et que je tire....je suis pas immobile mais bien une cible mobile à ce tour, si je veux etre aussi mobile au debut du tour suivant il faut que je declare un mouvement continue, car sinon au debut du tour suivant tu pourra considerer que je suis immobile.

Pour rappel, en dehors des HMG/mortier, tu peux toujours te deplacer et tirer....
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MessagePosté le: Jeu Mar 20, 2014 9:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

ludzig a écrit:
Je ne vois pas pourquoi, tandis qu'on joue chacun son tour une unité lorsque que moi je fais un tir, tu bloque mon tir pour faire un 2° TIR d'affilé (avec une autre unité bien sur) sans meme que j'ai bougé

... Pour moi le TO, c'est soit tu passe devant mon champs de vision soit j'attend le bon moment lors du mouvement de l'adversaire pour faire mon tir.

Tu veux faire un TO, sur un adversaire qui a deja bougé et tiré dans ce tour ?????
...
Tu fait un tir tout court en fait, il n'y a pas de TO car il faut le déclaré pendant le mouvement et surtout avant le tir de l'adversaire !!!!
...
Autre chose, si j'avance et que je tire....je suis pas immobile mais bien une cible mobile à ce tour, si je veux etre aussi mobile au debut du tour suivant il faut que je declare un mouvement continue, car sinon au debut du tour suivant tu pourra considerer que je suis immobile.



En premier la question n'est pas de bloquer le tir, mais d'accorder priorité à celui qui fait un tir d'opportunité.

Après, le TO se fait pendant mouvement de l'adversaire, ça suppose qu'il n'a pas fini son mouvement (ou que le tir se fait pendant la phase de mouvement jusqu'à sa limite) donc il n'a pas tiré puisqu'on ne peut pas tirer et bouger ensuite.

Ensuite je crois que Demarkation entendait que l'unité qui fait un TO après action de l'adversaire (pas forcément mouvement, il peut faire autre chose) le fait à ce moment sur une cible considérée comme immobile ; je rappelle que tirer sur une cible en mouvement est plus facile selon la règle...

Le mouvement continu ne concerne que les véhicules...

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