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Réalisme des combats entre blindés
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hcaille
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MessagePosté le: Dim Mai 05, 2013 10:46 am    Sujet du message: Réalisme des combats entre blindés Répondre en citant

Lors d'un combat entre blindé, les joueurs vont toujours essayer de se placer sur l'arrière ou le côté des chars ennemis. Cela amène assez souvent à des mouvements et des situations assez peu réaliste. Voici deux exemples :

1 - Un Pz IV avance face à un T-34, se place à -10 cm et lui tire dessus. Le tir échoue mais le T34 ne fait de TO. A son tour, le joueur russe active le T-34. Il le déplace en faisant le tour du Pz IV pour l'amener sur son arrière et le détruit.

2 - Deux chars avancent en ligne en étant espacés d'une dizaine de centimètres chacun. L'adversaire utilise un chars rapide pour passer entre les 2 blindés ennemis, se retourner et tirer dans leur arrière.

Ces deux situations me semblent peu réaliste. Si un char voit un char adverse essayer de le contourner, il va lui même s'orienter pour faire face à la menace.

Je propose (ce n'est encore qu'une idée) les deux évolutions suivantes :

1 - Un véhicule ne peut pas se déplacer à moins de 5 cm d'un blindé ennemi si au cours de son mouvement il est visible par cet ennemi.

2 - Tous les blindés ont le droit UNE SEULE FOIS par tour de changer leur orientation sur place suite au mouvement d'un véhicule ennemi qui débute son mouvement en étant visible du blindé. Cette réorientation est possible même si le blindé a déjà bougé et/ou tiré.

On pourrait toujours attaquer un blindé par derrière si on est à plusieurs contre 1 mais en 1 contre 1 les blindés se feraient toujours face.

Qu'en pensez-vous ?
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Monnez
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MessagePosté le: Dim Mai 05, 2013 11:20 am    Sujet du message: Re: Réalisme des combats entre blindés Répondre en citant

hcaille a écrit:

1 - Un véhicule ne peut pas se déplacer à moins de 5 cm d'un blindé ennemi si au cours de son mouvement il est visible par cet ennemi.


Ça me semble logique, mais ça amène une remarque.
Il devient impossible de lancer un assaut blindé sur une section qui se cache derrière un blindé qui nous voit au début du tour. Ceci dit, c'est pas complètement con.
Ce qui m'embête, c'est l'exploitation excessive de cette règle dans un scénario de défense, ou un char resterait à proximité d'un canon AC bien planqué, empêchant toutes possibilités d'assaut sur ce dernier.

hcaille a écrit:

2 - Tous les blindés ont le droit UNE SEULE FOIS par tour de changer leur orientation sur place suite au mouvement d'un véhicule ennemi qui débute son mouvement en étant visible du blindé. Cette réorientation est possible même si le blindé a déjà bougé et/ou tiré.

On pourrait toujours attaquer un blindé par derrière si on est à plusieurs contre 1 mais en 1 contre 1 les blindés se feraient toujours face.


Pourquoi pas impliqué un jet d’expérience de l'équipage pour se genre réorientation gratuite ? Ça ajoute du piquant Smile
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marcur
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MessagePosté le: Dim Mai 05, 2013 11:36 am    Sujet du message: Re: Réalisme des combats entre blindés Répondre en citant

Monnez a écrit:
Ce qui m'embête, c'est l'exploitation excessive de cette règle dans un scénario de défense, ou un char resterait à proximité d'un canon AC bien planqué, empêchant toutes possibilités d'assaut sur ce dernier.


Dans la réalité aussi , non ? Wink
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Monnez
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MessagePosté le: Dim Mai 05, 2013 11:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai pas dis le contraire Smile

C'est surtout l'aspect ludique que je cherchais à faire valoir en avançant ce point. Et éviter d'ajouter des règles qui pousse à la jouer très statique.

Ceci dit, les assauts blindés sont suffisamment rares pour ne pas forcément trop se prendre le chou sur ce point ^^
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Dim Mai 05, 2013 12:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Voici mon avis :

1 : de mon point de vue, il ne faut pas brider l'élan d'un joueur bougeant son tank, ou sa liberté de mouvement ; le blindé dispose d'un "espace temps "qui lui permet en théorie de mener au mieux son action ; le combat très rapproché entre blindés a existé, de façon marginale mais est une situation qui doit rester possible ; il est des exemples de blocages volontaires d'un Panther qui ne pouvait utiliser sa volée, ceci en s'approchant au plus près... Comment aussi dire à un joueur qu'il peut bouger de tant de cm, quand son mouvement se trouve bloqué selon cette règle ?

Je pense qu'un TO, ceci avec un handicap bien étudié (urgence, tir déjà fait ce tour, risque de blocage du canon augmenté pourquoi pas) pour le blindé qui se fait approcher serait plus approprié ; au même titre que l'infanterie peut tirer à puissance réduite si elle se fait charger et quand bien même elle a déjà utilisé ses tirs.

2 : +1, tout à fait d'accord avec cette deuxième possibilité qui produit une petite interaction intéressante ; et évite peut-être déjà en soi la manœuvre de contournement.

Dont on perd le bénéfice puisque le contournement a pour objet justement de se mettre sur le coté ou l'arrière du blindé adverse...
Wink
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marcur
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MessagePosté le: Dim Mai 05, 2013 1:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Caporal Von Jackson a écrit:
Comment aussi dire à un joueur qu'il peut bouger de tant de cm, quand son mouvement se trouve bloqué selon cette règle ?


Dans la réalité, il n'aurait pas fait ce risqué mouvement, à moins de le faire en même temps que plusieurs autres chars sur le même objectif. Coordination rare dans la fébrilité des combats...

Je reconnais que je juge une règle à l'aune de sa vraisemblance mais que d'autres peuvent privilégier des aspects purement ludiques... Rolling Eyes
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Dim Mai 05, 2013 4:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je pensais à un déplacement de 40 cm (char moyen, terrain clair) stoppé à 15 cm (par ex.) parce qu'on ne peut avancer à moins de 5cm d'un autre blindé... lui restant en théorie de quoi faire une fois le tour du char adverse...Confused

Du coup on risque ainsi de créer une autre incohérence... Rolling Eyes

L'aspect ludique compte aussi bien sûr ! Very Happy
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Earlinger
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MessagePosté le: Lun Mai 06, 2013 12:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
1 - Un véhicule ne peut pas se déplacer à moins de 5 cm d'un blindé ennemi si au cours de son mouvement il est visible par cet ennemi.

2 - Tous les blindés ont le droit UNE SEULE FOIS par tour de changer leur orientation sur place suite au mouvement d'un véhicule ennemi qui débute son mouvement en étant visible du blindé. Cette réorientation est possible même si le blindé a déjà bougé et/ou tiré.



Je suis tout à fait d'accord avec la première des deux propositions. En plus ça donne du sens et complète l'avantage relatif au chef de char sorti.

Pour la seconde je reste assez partagé. Rolling Eyes L'objectif me convient, le mode opératoire moins. Un mouvement de plus risque de compliquer les tours de jeux des blindés.

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MessagePosté le: Lun Mai 06, 2013 3:09 pm    Sujet du message: Re: Réalisme des combats entre blindés Répondre en citant

hcaille a écrit:


1 - Un véhicule ne peut pas se déplacer à moins de 5 cm d'un blindé ennemi si au cours de son mouvement il est visible par cet ennemi.

OK si on considère visible depuis l'avant ou chef de char sorti

2 - Tous les blindés ont le droit UNE SEULE FOIS par tour de changer leur orientation sur place suite au mouvement d'un véhicule ennemi qui débute son mouvement en étant visible du blindé. Cette réorientation est possible même si le blindé a déjà bougé et/ou tiré.

Je ne pense pas qu'une tourelle ou un pilote de char ne se retourne à 180° (comme un chasseur de char sans tourelle) sous prétexte qu'un char ennemi apparait dans ses 6h s'il à initié une action contraire avec un visuel vers l'avant de la tourelle, sauf si le chef de char est sorti et donc qui peut alerter ses colllègues à bord. Wink

On pourrait toujours attaquer un blindé par derrière si on est à plusieurs contre 1 mais en 1 contre 1 les blindés se feraient toujours face.

OK sur le principe Wink

Qu'en pensez-vous ?

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MessagePosté le: Sam Mai 11, 2013 4:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour M. Caille (et bonjour à tous !)

hcaille a écrit:

1 - Un Pz IV avance face à un T-34, se place à -10 cm et lui tire dessus. Le tir échoue mais le T34 ne fait de TO. A son tour, le joueur russe active le T-34. Il le déplace en faisant le tour du Pz IV pour l'amener sur son arrière et le détruit.

2 - Deux chars avancent en ligne en étant espacés d'une dizaine de centimètres chacun. L'adversaire utilise un chars rapide pour passer entre les 2 blindés ennemis, se retourner et tirer dans leur arrière.




C'est à mon avis la trop grande facilité qu'il y a d'aller chercher le "bout portant" qui est cause de ces deux situations, qu'on a tous plus ou moins observé ou imaginé. Cette règle devient une sorte de carotte à +2, ouverte à tous les véhicules sans distinction, et quelle que soit la situation, ce qui est aberrant.

Monnez à parlé de jet d'expérience, je pense que c'est une bonne idée, mais que ce serait plutôt à l'attaquant de faire un jet d'expérience. Ce qui signifierait qu'un équipage discipliné et entraîné, connaissant bien sa machine, est davantage susceptible de réussir une manoeuvre dangereuse d'approche, impliquant parfois d'autres blindés ennemis aux alentours, contrairement à un équipage hésitant, inexpérimenté ou aux commandes d'un engin très surclassé.

Donc voici ma suggestion : Un test d'expérience doit être effectué pour pouvoir se déplacer ou finir son mouvement à 10cm ou - d'un blindé ennemi, avec un malus de -1 si ce déplacement amène à se mettre soi-même à bout portant d'une arme AC, ou d'un autre char avec arme AC visible. (donc rendant bien plus difficile les glissades téméraires entre deux chars, comme décrit en situation 2. En somme, cela participe de la même logique que les assauts d'infanterie contre les blindés.)
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Dernière édition par Vince le Sam Mai 11, 2013 4:24 pm; édité 1 fois
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MessagePosté le: Sam Mai 11, 2013 4:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

+1, je trouve la proposition très pertinente ! Very Happy
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MessagePosté le: Sam Mai 11, 2013 5:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Vince a écrit:
Bonjour M. Caille (et bonjour à tous !)

hcaille a écrit:

1 - Un Pz IV avance face à un T-34, se place à -10 cm et lui tire dessus. Le tir échoue mais le T34 ne fait de TO. A son tour, le joueur russe active le T-34. Il le déplace en faisant le tour du Pz IV pour l'amener sur son arrière et le détruit.

2 - Deux chars avancent en ligne en étant espacés d'une dizaine de centimètres chacun. L'adversaire utilise un chars rapide pour passer entre les 2 blindés ennemis, se retourner et tirer dans leur arrière.





C'est à mon avis la trop grande facilité qu'il y a d'aller chercher le "bout portant" qui est cause de ces deux situations, qu'on a tous plus ou moins observé ou imaginé. Cette règle devient une sorte de carotte à +2, ouverte à tous les véhicules sans distinction, et quelle que soit la situation, ce qui est aberrant.

Monnez à parlé de jet d'expérience, je pense que c'est une bonne idée, mais que ce serait plutôt à l'attaquant de faire un jet d'expérience. Ce qui signifierait qu'un équipage discipliné et entraîné, connaissant bien sa machine, est davantage susceptible de réussir une manoeuvre dangereuse d'approche, impliquant parfois d'autres blindés ennemis aux alentours, contrairement à un équipage hésitant, inexpérimenté ou aux commandes d'un engin très surclassé.

Donc voici ma suggestion : Un test d'expérience doit être effectué pour pouvoir se déplacer ou finir son mouvement à 10cm ou - d'un blindé ennemi, avec un malus de -1 si ce déplacement amène à se mettre soi-même à bout portant d'une arme AC, ou d'un autre char avec arme AC visible. (donc rendant bien plus difficile les glissades téméraires entre deux chars, comme décrit en situation 2. En somme, cela participe de la même logique que les assauts d'infanterie contre les blindés.)


en même temps, le jet d'expérience pour l'attaquant risque de pénaliser le soviétique, or bien souvent la tactique soviétique pour compenser l'infériorité qualitative était de s'approcher le plus près possible, dur à simuler si l'on met un jet d'expérience pour l'attaquant
Mais l'idée d'un jet d'expérience est quand même à creuser pour l'un des deux vous avez raison

Car en même temps, pouvoir se glisser entre deux chars ennemis c'est le top, à condition de pas être tout seul, car on ne peut tirer que sur un char, et son copain risque de se venger.... Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Ce qui revient peut être un peu à ce que tu voulais simuler en parlant de manœuvre d'approche avec des blindés ennemis autour
Il est sur qu'on ne le fait que si on a une supériorité numérique et en même temps, avoir un avantage parce que l'on est plus nombreux n'est pas si illogique non plus Question
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Vince
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MessagePosté le: Sam Mai 11, 2013 5:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sur le principe vous avez raison, cette tactique soviétique est néanmoins à relativiser, elle concernait plutôt les T34 confrontés au tigre I, notamment à Koursk.

On parle bien de bout portant, pas de courte portée. Le fait de ne pas réussir le jet d'XP ne signifie pas que l'approche ne peut pas se faire, le véhicule peut toujours même foncer pour tenter de contourner le véhicule ennemi, mais en gardant un minimum ses distances afin de se ménager des marges de manoeuvre.

Mais il pourrait etre intéressant de moduler le résultat du jet d'XP, en fonction du nombre de véhicules attaquant et attaqués par exemple, de la présence de radios, de la vitesse des engins, de l'orientation de la tourelle ennemie etc... attention cependant à l'augmentation de complexité.

Mon humble avis est juste que ça ne devrait pas être automatique.
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Tassin
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MessagePosté le: Dim Mai 12, 2013 4:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oh que le sujet est intéressant ! Et c'est vrai qu'on rencontre souvent le problème.
Cependant, un gros matou allemand n'est souvent "dégommable" que sur le côté ou l'arrière (et même ainsi, c'est chaud patate ne serait-ce que pour l'immobiliser). Il est impératif que ce genre de char puisse continuer à être approché au plus près.

Il faut trouver une règle facile à appliquer
Une action "charge" me semble une bonne idée (ça reste de la cavalerie après tout !).

Arrow Un char suffisamment rapide "chargeant" pourrait s'approcher à -10 cm voire même dépasser l'ennemi pour le flanquer. Je suis d'avis aussi de prévoir juste un test d'expérience pour représenter la témérité de l'équipage. En cas d'échec du test il ne pourrait pas s'approcher à bout portant et ne pourrait pas non plus manoeuvrer sur l'arrière : comme une unité d'infanterie qui loupe son jet d'expérience au moment de lancer un assaut contre un blindé, le char qui loupe sa charge n'aurait plus d'autre option que celles de poursuivre un mouvement "normal" pour se mettre à couvert ou rester sur place pour tirer. Ceci pour ne pas donner envie de charger à tire larigot ! Évidemment, les chars lourds n'auront pas la possibilité de "charger".

Arrow Si le char visé par la "charge" n'a pas été activé, il pourrait lancer ses fumigènes, se réorienter ou reculer de quelques centimètres dans une manoeuvre de défense au lieu d'utiliser son TO. Tout ça sans test d'expérience ! L'équipage doit voir et agir rapidement pour éviter la tactique adverse. Si l'ennemi vient hors champ de vision il n'y aurait aucune possibilité de manoeuvre défensive en réponse à une charge.Les chars lourds n'auront pas cette option

Arrow Si le char visé par la "charge" a été activé, un test d'expérience avec malus -pour représenter l'urgence de la situation- permettrait uniquement de se réorienter ou de lâcher des fumigènes. Au cas où le chef de char serait sorti, il n'y aurait pas de malus sur le jet. Là encore les chars lourds n'auront pas cette option

Enfin, pour ne pas favoriser trop le char visé par la "charge", il serait peut être bon d'autoriser l'action "charge combinée" ! 2-3 blindés pourraient effectuer une charge commune... à voir !? Rolling Eyes

Sinon, je profite du sujet pour proposer une autre action tactique blindé (le "se dévouvrir/tirer/se remettre à couvert"). Par exemple, un blindé à la lisière d'une forêt était souvent difficile à repérer et à déloger, voire même insaisissable ! (je pense notamment au Jagdpanther en Normandie). En d'autres termes, l'infanterie n'a pas la possibilité de tirer et bouger mais je pense qu'il ne devrait pas en être de même pour les blindés et VBL.
Un char ou un VBL à couvert pourrait sortir de son couvert (mvt 5-10 cm max), tirer après mouvement et se remettre à couvert. Cette technique était souvent employée durant la 2eGM mais non applicable à BK... dommage !?
Pour faire feu en TO sur un blindé qui effectuerait une telle action, un jet d'expérience serait nécessaire. En cas de réussite, le blindé est repéré et les TO suivant se feront sans test préalable.

Désolé si j'ai été trop long, mais nous sommes d'accord pour admettre que la technique qui consiste à attendre la désactivation d'un blindé adverse pour aller le choper de dos et à bout portant doit cesser... c'est lourd, du moins, quand on la subie ! Very Happy
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Tassin
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MessagePosté le: Dim Mai 12, 2013 4:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oh que le sujet est intéressant ! Et c'est vrai qu'on rencontre souvent le problème.
Cependant, un gros matou allemand n'est souvent "dégommable" que sur le côté ou l'arrière (et même ainsi, c'est chaud patate ne serait-ce que pour l'immobiliser). Il est impératif que ce genre de char puisse continuer à être approché au plus près.

Il faut trouver une règle facile à appliquer
Une action "charge" me semble une bonne idée (ça reste de la cavalerie après tout !).

Arrow Un char suffisamment rapide "chargeant" pourrait s'approcher à -10 cm voire même dépasser l'ennemi pour le flanquer. Comme certains, je serai d'avis aussi de prévoir juste un test d'expérience pour représenter la témérité de l'équipage. En cas d'échec du test il ne pourrait pas s'approcher à bout portant et ne pourrait pas non plus manoeuvrer sur l'arrière : comme une unité d'infanterie qui loupe son jet d'expérience au moment de lancer un assaut contre un blindé, le char qui loupe sa charge n'aurait plus d'autre option que celles de poursuivre un mouvement "normal" pour se mettre à couvert ou rester sur place pour tirer. Ceci pour ne pas donner envie de charger à tire larigot ! Évidemment, les chars lourds n'auront pas la possibilité de "charger".

Arrow Si le char visé par la "charge" n'a pas été activé, il pourrait lancer ses fumigènes, se réorienter ou reculer de quelques centimètres dans une manoeuvre de défense au lieu d'utiliser son TO. Tout ça sans test d'expérience ! L'équipage doit voir et agir rapidement pour éviter la tactique adverse. Si l'ennemi vient hors champ de vision il n'y aurait aucune possibilité de manoeuvre défensive en réponse à une charge.Les chars lourds n'auront pas cette option

Arrow Si le char visé par la "charge" a été activé, un test d'expérience avec malus -pour représenter l'urgence de la situation- permettrait uniquement de se réorienter ou de lâcher des fumigènes. Au cas où le chef de char serait sorti, il n'y aurait pas de malus sur le jet. Là encore les chars lourds n'auront pas cette option

Enfin, pour ne pas favoriser trop le char visé par la "charge", il serait peut être bon d'autoriser l'action "charge combinée" ! 2-3 blindés pourraient effectuer une charge commune... à voir !? Rolling Eyes

Sinon, je profite du sujet pour proposer une autre action tactique blindé (le "se dévouvrir/tirer/se remettre à couvert"). Par exemple, un blindé à la lisière d'une forêt était souvent difficile à repérer et à déloger, voire même insaisissable ! (je pense notamment au Jagdpanther en Normandie). En d'autres termes, l'infanterie n'a pas la possibilité de tirer et bouger mais je pense qu'il ne devrait pas en être de même pour les blindés et VBL.
Un char ou un VBL à couvert pourrait sortir de son couvert (mvt 5-10 cm max), tirer après mouvement et se remettre à couvert. Cette technique était souvent employée durant la 2eGM mais non applicable à BK... dommage !?
Pour faire feu en TO sur un blindé qui effectuerait une telle action, un jet d'expérience serait nécessaire. En cas de réussite, le blindé est repéré et les TO suivant se feront sans test préalable.

Désolé si j'ai été trop long, mais nous sommes d'accord pour admettre que la technique qui consiste à attendre la désactivation d'un blindé adverse pour aller le choper de dos et à bout portant doit cesser... c'est lourd, du moins, quand on la subie ! Very Happy
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