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Transport de troupes
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Auteur Message
SgtGarcia
Maréchal
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Inscrit le: 30 Déc 2011
Messages: 1330
Localisation: Grenoble (38)

MessagePosté le: Sam Fév 18, 2012 1:34 pm    Sujet du message: Transport de troupes Répondre en citant

Question bête sans doute mais qui me titille...

A la page 26 des règles il est écrit "les camions peuvent transporter 2 unités d'infanterie ET 2 armes de soutien"...

Il s'agit bien d'un et, pas d'un ou ?

On peut donc mettre dans un camion 4 plaquettes au total ? Unités de Cmdt incluses ?

Combien d'unités d'infanterie puis je alors mettre si je n'ai pas d'armes de soutien à déplacer ? Seulement 2 ??

Merci de vos réponses...
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http://soldatsminiaturesdusergentgarcia.over-blog.com/

" Plus vite on avancera sur cette plage, plus vite on fera taire ces maudits canons. C'est très mauvais pour mon chien! Couché, Winston! "
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Cpt Miller
Modérateur
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Messages: 4121
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MessagePosté le: Dim Fév 19, 2012 4:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Voici une citation extrait de la FaQ ... Idea Idea Idea

Citation:
Q.: Page 26 de la règle, il est écrit qu'un camion peut transporter 2 unités d'infanterie ET 2 armes de soutien. Sachant qu'une arme de soutien est égale à 1/2 élément donc 2 armes de soutien seront égales à 1 élément (unité), peut-on en déduire qu'un camion peut donc transporter 3 unités d'infanterie ?
R.: Non. C'est 2 unités d'infanterie et 2 armes de soutien maximum.


CQFD ... Laughing Laughing Laughing

Wink
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À la guerre, l'audace est le plus beau calcul du génie.
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Double_one
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Inscrit le: 21 Mai 2009
Messages: 556

MessagePosté le: Dim Oct 07, 2012 11:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

Hello Amigo !

Je me permet d'utiliser ton post pour une question un peu dans la même lignée que la tienne.... (ça évite de recréer un post.... de deux messages... Laughing )

Donc ma question :

Concernant le transport des mortiers de 81 mm US, il est indiqué en page 91 : "Les mortiers existent uniquement en calibre 81 mm et peuvent être transportés dans des Half-Tracks M4"

Et dans le tableau récapitulatif juste en-dessous on peut lire :
Mortier de 81 ET camion OU M4 (nombre 1 à 3)

D'après ce que je peux comprendre, le mortier de 81 est obligatoirement accompagné d'un camion et ce dernier peut être remplacé par un half-track. Pouvez-vous me confirmer ou infirmer cela ?

Et concernant le transport par camion (et là je rejoins la question de SgtGarcia qui avait été posée à l'époque) les mortiers de 81 mm sont-ils considérés comme des unités de soutient, auquel cas on peut en mettre 2 par camion, ou bien faut-il prévoir un camion pour chaque plaquette de mortier ?

Merci d'avance pour les réponses !!!!!!!!!!!! Wink
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Double_one
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Inscrit le: 21 Mai 2009
Messages: 556

MessagePosté le: Lun Oct 08, 2012 5:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Syouplè..... Y a-t-il une âme charitable pour éclairer ma route... Rolling Eyes
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Earlinger
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Inscrit le: 24 Fév 2012
Messages: 1328
Localisation: 35 - Coglès

MessagePosté le: Lun Oct 08, 2012 6:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A mon avis, au sens strict des règles puisque le mortier de 81 mm n'est pas dans les options des cies Us mais dans l'artillerie, il n'est peut être pas considéré comme une arme de soutien. Dans ce cas tu ne pourrais pas en transporter 2 par camion. Very Happy
Maintenant comme les mortiers lourds allemands (81mm)sont eux considerés comme des armes de soutien, c'est ambigüe. En toute logique, il ne devrait y avoir de différence entre les deux et à titre personnel je dirais que tu peux en transporter deux par camion. (réponse de gascon)

D'ailleurs pour revenir à la réponse de la FAQ au sujet de la capacité d'emport des camions, je trouve personnellement la réponse un peu légère. Crying or Very sad
En effet comment peut on expliquer que la capacité d'accueil des camions soit égale à 2 unités + 2 soutiens (soit 3 unités au total) et ne pas aller jusqu'au bout de ce raisonnement. Rolling Eyes

A cette réponse éxagèrement lapidaire de mon point de vue, je propose que les capacités d'emport des camions soit strictement limitées à 2 unités infanterie ou 2 armes de soutien. Wink
La plupart des camions ne pouvant en réalité accueillir plus d'une vingtaine d'hommes en disposition de combats, c'est à dire avec tout leur barda, je les vois mal y ajouter en plus l'équivalent de 4 à 6 armes collectives, leurs servants, les munitions et les UC (outillage) des dites armes.

Soit le camion est réquisitionné pour le transport des armes de soutien, soit il transporte la troupe. Cool

La règle est la règle mais quand la règle se dérègle, un bon coup de règle et l'affaire est réglée. Very Happy Very Happy Very Happy
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(...)Nous, en France, les prisonniers on les flingue pas.
(...)Forcément, on n'en a pas tellement, hein...

Un Taxi pour Tobrouk
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Double_one
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MessagePosté le: Lun Oct 08, 2012 8:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Earlinger a écrit:
La règle est la règle mais quand la règle se dérègle, un bon coup de règle et l'affaire est réglée. Very Happy Very Happy Very Happy


Laughing Laughing Laughing J'adore !!!

Et je serais du même avis que toi...

Affaire à suivre... Rolling Eyes
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LUG76
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MessagePosté le: Mar Oct 09, 2012 12:48 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour faire simple, on ne serait pas mieux de rester sur la régle, 2 armes
de soutien égale un GdC ? On bloque la capacité des camions à 2...

Soit 2 GdC
Soit 1 GdC + 2 armes de soutien
Soit 4 armes de soutien

Une arme de soutien c'est 3 à 4 hommes... Cela reste cohérent...

Armes de soutien => mortiers de 60 et 81 mm, MMG et HMG...
Et bien sur les PzS, Piats et Bazookas...

Je fais aussi la distinctive camion léger et lourd pour ma part...

1 Krupp, Horch, Steyr, Dodge 4x4 ou 6x6 => Capacité à 1
1 Ford V3000, GMC, Camion GAZ => capacité à 2

Le principal est de rester réaliste sur la réelle capacité d'emport Wink

NB: Pour la Steyr il y a deux types, une légère type Kubel et
une lourde type Horch... Je différencis également Wink
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Anciennement Chewbacca, mais j'ai changé de fournisseur internet, donc plus l'adresse E Mail pour récupérer mon Mdp...
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Earlinger
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Localisation: 35 - Coglès

MessagePosté le: Mar Oct 09, 2012 5:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

LUG76 a écrit:
Pour faire simple, on ne serait pas mieux de rester sur la régle, 2 armes de soutien égale un GdC ? On bloque la capacité des camions à 2...
Soit 2 GdC
Soit 1 GdC + 2 armes de soutien
Soit 4 armes de soutien


Pourquoi pas ? Au moins c'est cohérent au niveau de la capacité d'emport. Et ça laisse une certaine liberté de manoeuvre. Very Happy Wink
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Double_one
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MessagePosté le: Mar Oct 09, 2012 10:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

Moi ça me conviendrait pas mal... Smile

Donc un seul camion pour une batterie de 3 mortiers 81 mm !
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PAB
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MessagePosté le: Mar Oct 09, 2012 10:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
un seul camion pour une batterie de 3 mortiers 81 mm !
Sans vouloir me mêler de ce qui ne me regarde pas, ni m'immiscer dans les conversations des grandes personnes, il me semble que là c'est aller un peu loin ...

A l'origine la question concernait les armes de soutien. Et les armes de soutien, ce sont celles qui sont indiquées dans la liste page 72, et que l'on retrouve dans les schémas des unités, soit en foncé si elles sont incluses d'office, soit en clair si elles sont optionnelles.

Or, une analyse des schémas d'unités montre que, dans la majorité des cas, et à quelques exceptions près, les armes de soutien disponibles sont une MMG d'office, une arme AC et un mortier, ces deux derniers en options. Même si on pourrait concevoir, pour des commodités de transport, un regroupement des armes de soutien des sections dans un même et unique camion, on regrouperait au mieux 3 LF (pionniers ALL), 3 Bazooka (US), 3 ATR ou PIAT (GB),

Donc, si l’on constitue une batterie de 3 mortiers de 81 mm, ceci ne rentre plus dans la catégorie des armes de soutien, mais dans celle de l’artillerie à proprement parler, qui ne bénéficie pas de la règle concernant le transport des armes de soutien. Donc un tracteur par affût.

Enfin, je reste dubitatif quant à l’opportunité autant tactique que militaire de mettre plusieurs mortiers dans le même camion. Un simple petit coup au but de l’artillerie adverse, et boum, adieu veau, vache, cochon, couvée, et les jolis mortiers … C’est combien, le blindage (BL) d’un camion ? Même avec la bâche fermée ?

Note : Dans une autre Règle sur la 2ème GM (in French Front de Bataille) on trouve dans certains OdB Allemands des sections de mortiers avec 3 mortiers de 8cm dans un Opel Blitz, mais justement, c’est une autre règle …
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marcur
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MessagePosté le: Mer Oct 10, 2012 4:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ola PAB, ne montes pas sur tes grands chevaux, ou alors, profites en pour déposer 3 mortiers chez Double One ! Laughing

Ce qui m'a paru intéressant dans ce sujet, c'est la réflexion sur le sujet du transport : Quel véhicule peut transporter quoi...

Les généraux en herbe que nous sommes ont besoin de se figurer quels matériels peuvent les aider à accomplir quelque manœuvre géniale et inattendue pour subjuguer l'adversaire... Twisted Evil

Rien de répréhensible à cela, non ? Razz Wink
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Ce n'est qu'un début, continuons le début ! (slogan soixante huitard)
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Double_one
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Messages: 556

MessagePosté le: Mer Oct 10, 2012 5:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

Salut PAB !

Entièrement d'accord avec toi sur les armes de soutien page 72....
Le mortier lourd de 80 mm est compris dedans... Laughing Wink

j'avoue que je me suis un peu emballé sur le nombre de mortiers dans mon ti camion. Mais ça me semblerais logique qu'on puisse en mettre au minimum 2 dans un camion et non 1 camion pour 1 mortier... Surtout quand le camion en question est un GMC CCKW 353 à châssis rallongé... Rolling Eyes



Vu la taille d'un mortier US 81 mm de l'époque, 2 à 3 dans un camion ça devrait tenir... dans le pire des cas je prévois la ch'tite remorque derrière le ch'ti camion Mr. Green
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Earlinger
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MessagePosté le: Mer Oct 10, 2012 9:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ce débat est intéressant parce qu'on s’aperçoit que ce sujet aborde plusieurs points de règles à éclaircir.

A priori y a deux conditions qui caractérisent les armes de soutien. Cool

1_ Elles doivent être proposées comme option dans les ODB des compagnies d'infanterie.
2_ Elles sont couvertes par le paragraphe 3.13 des règles intitulé "LES ARMES DE SOUTIEN".

Ainsi les mortiers légers et lourds et les HMG sont bien des armes de soutien quand ils apparaissent aux ODB .
Exemple: le 81mm pour la plupart des troupes allemandes et le (3")76 mm pour les para et commando Britanniques, la mit 50 pour les américains, etc...

Maintenant puisqu'il s'agissait de la question du transport. Pourquoi un mortier de 81 mm allemand pourrait en sa qualité d'arme de soutien être transportable alors que son homologue américain ne le serait pas dans les mêmes conditions ? Very Happy Cool Confused Shocked
Un mortier de 81 mm est servi par 3 hommes et peut être démontable en 3 fardeaux de près de 20 kg et transportables à dos d'homme ou par les parachutistes.
Dans un véhicule capable de transporter 20 hommes en disposition de combat je ne vois rien d'impossible au transport de 6 pièces et ses 18 servants. Soit en terme de jeux 3 plaquettes de mortier de 81. Very Happy Wink
Les munitions peuvent être transportées en remorque.

A partir du moment ou le mortier nécessite un train rouleur (mortier de 120 mm) pour se déplacer, la question ne se pose plus, il est géré comme un canon.

Citation:
Enfin, je reste dubitatif quant à l’opportunité autant tactique que militaire de mettre plusieurs mortiers dans le même camion. Un simple petit coup au but de l’artillerie adverse, et boum, adieu veau, vache, cochon, couvée, et les jolis mortiers … C’est combien, le blindage (BL) d’un camion ? Même avec la bâche fermée ?

Pour ma part je reste convaincu lorsqu'il s'agit des règles, qu'il ne nous appartient pas de décider ce qu'il est tactiquement pertinent ou pas de faire, mais ce qui est autorisé ou "réaliste".
Selon la situation on est parfois obligé entre deux maux de choisir le moins pire, voire de prendre des risques. Mais ça c'est la guerre. Very Happy Wink

Je propose donc qu'un camion de 20 places puisse transporter soit:

2 unités d'infanterie
1 unité d'infanterie et 2 armes de soutien
4 armes de soutien (excepté HMG et mortiers lourds)
3 armes de soutien lourd ( type HMG et mortiers lourds)
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(...)Nous, en France, les prisonniers on les flingue pas.
(...)Forcément, on n'en a pas tellement, hein...

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Double_one
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MessagePosté le: Mer Oct 10, 2012 11:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

Après quelques recherches, le GMC CCKW 353 était capable de transporter 10 hommes avec leur équipement à l'arrière + 2 à l'avant.

Et sinon j'ai trouvé ça pour les mortiers de 81 mm US :

http://www.thanksgis.com/Nouveau%20Gozzo/InfoArmesDornotUSPart2.htm

(faut descendre en milieu de page...)

En résumé, il faut AU MINIMUM 6 servants pour un mortier... Confused

Je crois qu'on a la réponse... Wink
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PAB
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MessagePosté le: Mer Oct 10, 2012 1:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

marcur a écrit:
Ola PAB, ne montes pas sur tes grands chevaux
Ah bon ? C'est l'impression que j'ai donné ? Alors toutes mes excuses, ce n'était pas du tout mon intention !

Mon premier gros souci, c'est que BK, qui est une règle que j'apprécie beaucoup, ne se transforme en monstre mutant à coup d'amendements, de modifications, d'aménagements, tous sûrement très motivés et justifiés, mais qui risquent de transformer une règle simple - et facile à assimiler et à mettre en oeuvre - en un assemblage de postulats : "dans telle situation on fait ça" et d'exceptions : "sauf si : cas 1 - exception 1 / ... / cas n - exception n", bref un fatras indemêlable sauf par un polytechnicien ou un énarque ... et encore ...

A vouloir trop gérer on ne gère plus rien ...

Mais je ne reproche rien à personne, j'ai moi-même posé sur le forum un certain nombre de questions qui ressortaient plus de la recherche de l'ultime détail que du jeu normal !

Mon second souci c'est ce que j'appellerai le syndrome DBA, qui est aussi une règle "assez" simple (même si écrite dans un anglais que même les anglophones ont du mal à comprendre ) mais que certains ont le talent de triturer, d'interprêter et de malaxer de manière à obtenir l'armée hautement improbable mais totalement imbattable ... C'est pour ces raisons, entre autres, que je préfère jouer à Art de la Guerre (du même auteur que BK, d'ailleurs ...)

Pour résumer : BK fait, sans les suppléments, 111 pages, et 247 pages avec les suppléments. Pour citer une règle comparable, "Flammes de la Guerre" c'est un pavé de 448 pages en 3 volumes, plus 16 suppléments ... Mais c'est vrai que l'on a plein de TOE, de types d'unités, etc ... Et même des règles spécifiques du style "la nuit, si la sentinelle fume, alors le sniper ajoute +2 à son dé pour toucher" et une table pour définir à quelles heures commence et finit la nuit selon la semaine de l'année ... et l'endroit ... et je crois savoir que certains demandent un autre modificateur selon la marque de cigarettes ou un malus au jet de dé si la sentinelle fume la pipe ....

Bref, ce qui me plaît dans BK, c'est son "élégante simplicité" et, même si tous les cas ne sont pas explicitement prévus, on a au moins, sans un long apprentissage, accès à des mécanismes qui restituent bien ce que pouvaient être les combats de l'époque - moins les risques.

Maintenant, il est vrai que les dernières propositions concernant les capacités de tranport sont très intéressantes, mais je souhaiterais, avant qu'elles soient éventuellement mises en oeuvre, avoir l'avis du concepteur de la règle et, si possible, leur officialisation sous forme de FAQ, d'amendement, ou d'interprétation approuvée. Sinon, nous finirons par avoir autant de manières de jouer à BK qu'il y a de pratiquants, et cela, ce serait particulièrement pénible ...
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