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Blitz62 Commandant
Inscrit le: 11 Fév 2008 Messages: 74 Localisation: Pas de Calais
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Posté le: Lun Juil 26, 2010 6:35 am Sujet du message: Panzergrenadiers ?- |
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Bonjour,
J'ai vu dans les scénarios que les panzergrenadiers de 1940 étaient le plus souvent représentés par de la ligne (Inf) et pas par des LMG ce qui est en contradiction avec la description des troupes allemandes du livre de règle.
Pour un scénario "Juniville 10 juin 1940" je dois représenter l'infanterie de la 4e Pz et je me demande quoi prendre.
Les créateurs de scénarios peuvent ils donner leur avis ?
A+
Lionel |
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The_Silver_Fox Maréchal
Inscrit le: 15 Déc 2008 Messages: 851 Localisation: Bruxelles
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Posté le: Lun Juil 26, 2010 8:00 am Sujet du message: |
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Slt
De mémoire, le terme PzGrenadier n'apparait qu'en 1942
From 1939 to 1942 the infantry troops of the Panzer Division were known as Schutzen.
This reflected the role of the infantry within a Panzer Division as first and foremost to provide an escort for the tanks.
Unlike The German Infantry and Grenadier Battalion the Schutzen were fully motorized using a mix of cars, trucks, lorries and motorcycles.
Leur dotation en armement n'est en faite pas différente de l'infanterie "de ligne"
La seule différence significative, est la motorisation de ses unités _________________ Si nous ne tenons pas compte de notre passé, notre avenir est fichu
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Blitz62 Commandant
Inscrit le: 11 Fév 2008 Messages: 74 Localisation: Pas de Calais
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Posté le: Lun Juil 26, 2010 1:17 pm Sujet du message: |
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Merci pour la réponse.
Cela dit dans les scénarios en 1941 et 1942 les schutzen sont systématiquement représentés par des LMG .
Pour 1940 ce qui me chiffonne un peu c'est que, du coup, les dragons portés se retrouvent mieux équipés que les troupes motorisées allemande (ils sont INF/LMG). Cela ne me semble pas tellement justifié d'un point de vue équipement.
Lionel |
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The_Silver_Fox Maréchal
Inscrit le: 15 Déc 2008 Messages: 851 Localisation: Bruxelles
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Posté le: Lun Juil 26, 2010 5:19 pm Sujet du message: |
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Hmmm
Page 74
Les PzGrenadiers ( toutes époques ^^ ) sont LMG
Page 101
Les dragons portés n'ont que 3 plaquettes de LMG (1 max par section)
Et je vois pas dans quel scénario les PzGr ne sont pas LMG _________________ Si nous ne tenons pas compte de notre passé, notre avenir est fichu
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Friedrich Général d'armée
Inscrit le: 27 Sep 2008 Messages: 487 Localisation: NANCY
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Posté le: Lun Juil 26, 2010 7:04 pm Sujet du message: |
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Selon le Lexikon der wehrmacht en 1940 (en allemand, pas en anglais )
Les compagnies d'infanterie classique ont 12 MG en dotation. Soit 1 par groupe (3 sections à 4 groupes)
Citation: |
4.2. Schützenkompanie (gesamt 12 lMG, 3 Panzerbüchsen, 3 leichte GrW)
- Kompaniechef
- Kompanietrupp mit Kompanietruppführer, Meldern, Sanitätspersonal
- Drei Schützenzüge mit jeweils
- Zugführer
- Zugtrupp mit Zugtruppführer, Meldern, Sanitätssoldat
- vier Schützengruppen mit je einem leichten MG
- Granatwerfertrupp mit einem leichten Granwerfer 5 cm
- 1 – 2 Infanterie-karren (bespannt)
- Panzerbüchsentrupp mit drei Panzerbüchsen
- Gefechtstroß mit Kompaniefeldwebel (Spieß), Waffen- und Geräteunteroffizier, Feldküche
- Verpflegungstroß I und II mit Fourier-unteroffizier
- Gepäcktroß mit Rechnungsführer, Kompaniehandwerkern |
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Infanterie-Regiment-R.htm
Alors que les companies de Schützen ont 18 MG en dotation
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Panzerdivision-R.htm
Les sections de Schützen étant à 3 groupes ( http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Schutzenkp.htm) . Ont est déjà bien à un ratio de 2 MG/ groupes en 1940..(ou au pire si je me trompe - mais je sais compter jusqu'à 3 - on est à 50% de plus de sulfateuses..
Bien sûr il s'agit à chaque fois des dotations organiques des compagnies, hors apport des formations de mitrailleurs ou d'arme lourdes du battaillon/régiment.
J'ignore si ça suffit à faire des Schützen des Panzergrenadier avant l'heure, mais c'est assurément plus lourd. |
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Blitz62 Commandant
Inscrit le: 11 Fév 2008 Messages: 74 Localisation: Pas de Calais
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Posté le: Mar Juil 27, 2010 7:41 am Sujet du message: |
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The_Silver_Fox a écrit: |
Hmmm
Page 74
Les PzGrenadiers ( toutes époques ^^ ) sont LMG
Page 101
Les dragons portés n'ont que 3 plaquettes de LMG (1 max par section)
Et je vois pas dans quel scénario les PzGr ne sont pas LMG |
Je ne comprends pas ta question. Dans tous les scénarios de front ouest, tous ceux du livre de base et tous ceux du site (de mémoire je n'ai pas les livres sous les yeux) les schutzens sont grenadiers pas LMG.
Les pzgr plus tardifs sont toujours représentés par des LMG mais ce n'est pas ma question.
Pour préciser : Vous représenteriez comment l'infanterie de la 4e Pz div le 10 juin 1940 (bataille de Perthes Juniville) ?
Lionel
Dernière édition par Blitz62 le Mar Juil 27, 2010 10:21 am; édité 1 fois |
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Friedrich Général d'armée
Inscrit le: 27 Sep 2008 Messages: 487 Localisation: NANCY
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Posté le: Mar Juil 27, 2010 8:42 am Sujet du message: |
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Cf. mon post ci-dessus. Reste à savoir quelle marge il y a entre la théoriqe et la réalité.
Pour la 4. Panzerdivison l'infanterie est constituée des Schützenregiment 12 et 33...renommés Panzergrenadierregiment 12 et 33 en juillet 42. D'après ce qu'on peut lire ici ou là , le changement de dénomination semble plus être une question honorifique que l'expression d'un changement de doctrine/organisation.
A noter quand même que les Schüzenbrigade de 1940 ont toute un Kradschützbataillon (sur pétrolette) dont les companies ont une dotation de 9 MG, donc assimilable à du Grenadier une fois tombée la Zundapp
A moins qu'on me présente des arguments contraires pour moi l'infanterie des divisions blindées de 1940 c'est 12 compagnies (transportées) de Panzergrenadier (LMG) et 3 compagnies (sur moto) de Grenadier...soit 75% LMG / 25% INF..avec la marge de la réalité peut-être du 50/50?
Après tu peux juger ça selon la situation tactique. Les Schützen sont censés accompagner les blindés en éloignant l'infanterie adverse à coups de MG34, alors que les Kradschützen plus légers et plus mobiles ont plus un rôle d'éclairage/prise de contact avec l'ennemi. |
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Blitz62 Commandant
Inscrit le: 11 Fév 2008 Messages: 74 Localisation: Pas de Calais
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Posté le: Mar Juil 27, 2010 9:38 am Sujet du message: |
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Merci beaucoup Friedrich.
Je vais suivre tes conseils.
A+
Lionel |
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Chaudard2 Maréchal
Inscrit le: 23 Mar 2007 Messages: 544 Localisation: Coulommiers 77
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Posté le: Mar Juil 27, 2010 11:42 am Sujet du message: |
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C'est une question de dénomination, à partir de novembre 1942, tous les fantassins sont rebaptisés Grenadier au lieu de "Schütze", et les régiments motorisés Panzergrenadier.
La seule différence est le couleur de l'arme sur le col et les pattes d'épaules vert pomme pour les Panzergrenadiers. _________________ On a décroché pas à pas et on s'est fixé dans la forêt de Machecoule... |
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Blitz62 Commandant
Inscrit le: 11 Fév 2008 Messages: 74 Localisation: Pas de Calais
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Posté le: Mar Juil 27, 2010 1:00 pm Sujet du message: |
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Chaudard2 a écrit: |
C'est une question de dénomination, à partir de novembre 1942, tous les fantassins sont rebaptisés Grenadier au lieu de "Schütze", et les régiments motorisés Panzergrenadier.
La seule différence est le couleur de l'arme sur le col et les pattes d'épaules vert pomme pour les Panzergrenadiers. |
Hello,
C'est exactement ce que je pensais et on revient donc à ma question de départ : Pourquoi ces Pzgrd sont ils systématiquement représentés par des grenadiers ?
A+
Lionel |
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Chaudard2 Maréchal
Inscrit le: 23 Mar 2007 Messages: 544 Localisation: Coulommiers 77
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Posté le: Mar Juil 27, 2010 3:13 pm Sujet du message: |
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Moi je les classerai panzergrenadiers et pas grenadiers, ou plutôt Panzer-Schützen. _________________ On a décroché pas à pas et on s'est fixé dans la forêt de Machecoule... |
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