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Hans LANDA
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Alain Roudil
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MessagePosté le: Sam Oct 24, 2009 7:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Lannes a écrit:
... peindre 20 T-34/76 et ou 20 shermans c'est un peu chiant.

Oui, mais le dernier est tip-top. Laughing Laughing Laughing
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Alain
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MessagePosté le: Sam Oct 24, 2009 8:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hans LANDA a écrit:
Tant que l'on parle d'amalgame, n'oublions pas de différencier les engagements politiques au sein des forces allemandes. Aujourd'hui encore, beaucoup confondent SS et soldats allemands. Il est bon de rappeler que tous les soldats allemands n'étaient pas SS, que tous n'adhéraient pas à l'idéologie nazi


C'est pourtant, si j'ai un peu compris Embarassed , la tendance actuelle de l'historiographie sur l'Allemagne des années 39-45. Les historiens, avec des exceptions, considèrent qu'il y a eu un "large consensus" dans la population Allemande sur les politiques menées par le IIIème Reich.

Pour la cas particulier de la Wehrmacht, des historiens relèvent de nombreux cas de collaboration étroite dans la partie "politique" (déportations, persécutions, massacres) de la stratégie du régime entre celle-ci, et les unités ou services relevant directement du NSDAP (Waffen SS, SD, etc...)

D'un autre coté, je me dis que parmi les effectifs d'une Wehrmacht composée très majoritairement de conscrits pendant le conflit, on trouve aussi des électeurs (hommes du rang comme cadres), pour ceux qui étaient en âge de voter avant 1933, c'est à dire, globalement, les hommes agés d'au moins 30 ans en 1939.

Or l'étude des résultats des élections législatives de la République de Weimar, jusque fin 1932, indiquent que ni le NSDAP, ni même la droite nationaliste dans son ensemble, n'ont jamais été majoritaires, ni en bulletins exprimés, ni en sièges.

Que parmi ces citoyens Allemands électeurs centristes, sociaux-démocrates, ou communistes, pour ne citer que les partis principaux d'avant 1933, se soient trouvés beaucoup d'individus pour approuver
ce que je qualifirais de "guerre de revanche" face à la France et la G-B, je peux le concevoir aisément.
De même pour la "récupération" des territoires du IIème Reich à l'Est (Pologne, Tchécoslovaquie, etc...).

De là à affirmer que ces mêmes "anciens" électeurs non nationalistes
(et au delà des mobilisés, leurs familles) aient approuvé
la guerre d'extermination à l'Est et l'extermination des populations
"non-aryennes" je suis beaucoup plus dubitatif... Confused

En dehors de scrutins électoraux pluralistes, par définition impossibles dans une dictature, comment peut-on mesurer réellement l'adhésion d'une population, y compris les troupes militaires
qui en sont issues, à la politique menée par un régime Question

Je te rejoins donc plutôt dans ton analyse Wink
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Cpt Miller
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MessagePosté le: Sam Oct 31, 2009 5:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Très intéressants ces échanges ... Idea ... Mais j'ai une idée simple à soumettre pour expliquer cet "engouement" pour la force allemande :

L'idée consiste tout simplement à observer que historiquement c'est l'armée qui en Europe et ses périphéries a été l'actrice principale des théâtres d'opérations ... En conséquence de quoi, 90% des scénarii consacrés au Front Ouest / Est tombent forcément sur un adversaire allemand.

... En outre, au delà de la grande diversité de son matériel bien exprimé par Lannes ... Laughing Laughing Laughing ... Je rejoins l'idée qu'une force allemande permet d'obtenir une grande diversité dans le type de troupes, le type d'uniforme et d'équipement et dans le matériel et son camouflage ... Et cela est certainement fascinant pour notre âme de "modéliste" en rendant ce type de force bigarrée ...Pour le plaisir de sa réalisation et de son exposition ... Laughing Laughing Laughing

Wink
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Demarkation
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MessagePosté le: Sam Oct 31, 2009 5:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cpt Miller a écrit:
L'idée consiste tout simplement à observer que historiquement c'est l'armée qui en Europe et ses périphéries a été l'actrice principale des théâtres d'opérations


Remarque très juste Wink
Et puis pour ceux qui veulent s'en tenir aux armées "politiquement correctes", il reste toujours le Lichtenstein et la Confédération Helvétique Laughing
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Cpt Miller
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MessagePosté le: Dim Nov 01, 2009 1:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Demarkation a écrit:
...
Et puis pour ceux qui veulent s'en tenir aux armées "politiquement correctes", il reste toujours le Liechtenstein et la Confédération Helvétique Laughing


Ce qui est tout aussi juste Exclamation ... Laughing Laughing Laughing ... L'inconvénient c'est que lorsque l'on prévoit une force suisse dans un scénario ... La partie est terminée avant même de débuter car l'option tactique "neutralité" est obligatoire ... Laughing Laughing Laughing

Hans LANDA a écrit:
...
Aujourd'hui encore, beaucoup confondent SS et soldats allemands. Il est bon de rappeler que tous les soldats allemands n'étaient pas SS, que tous n'adhéraient pas à l'idéologie nazi ...


Certes ... Shocked ... Pour autant (et sans aucune volonté de créer de polémique), il convient de rappeler qu'il ne faut pas considérer la Wehrmacht comme "propre" car respectueuse des lois de la guerre à la différence de la SS ... Idea Idea Idea ... Ce mythe est faux ... Si l'armée allemande n'est pas reconnue comme une organisation criminelle comme la SS ... Elle a été condamnée par le tribunal de Nuremberg pour crime de guerre et contre l'humanité pour ses actions ou ses complicités ... Idea Idea Idea

Pour mémoire (sans être exhaustif) :

Pologne 1939 : Plus de 16 000 civils polonais tués par les unités de la Wehrmacht au moyen d’exécutions de masse, de bombardements de villes ouvertes ou des meurtres.
Belgique 1940 : Le massacre de Vinkt est attribué aux soldats de la Wehrmacht qui utilisent la population civile comme bouclier humain.
URSS 1941 : Le traitement hors la loi des prisonniers de guerre russes et l'impunité pour ses actions, l'ordre relatif aux commissaires politiques ordonnant aux troupes d'invasion de ne pas les soumettre aux lois internationales, la complicité et la collaboration auprès des Einsatzgruppen pour l'extermination des populations juives ou la répression des partisans ... Sont autant d'exemples accablants.

...

Pour conclure ces quelques propos introductifs sur un sujet passionnant ... Je vous invite à la lecture :



Résumé :
Ce livre démontre les tenants et les raisons d'une supercherie : l'idée communément admise selon laquelle l'armée allemande a combattu durant la Seconde Guerre mondiale sans être impliquée dans les atrocités commises par les SS.
En observant ce qui s'est passé sur le front de l'Est, l'auteur montre que la vision nazie d'une extermination raciale et idéologique dans la lutte contre les " hordes slaves et leurs commissaires juifs et bolcheviques " faisait écho à un antisémitisme et à un racisme traditionnel des officiers allemands. La propagande nazie a embrigadé des millions de soldats, les entraînant à être, sauf quelques rares exceptions, témoins et acteurs d'une sauvagerie.
Wolfram Wette détaille l'engagement de la Wehrmacht auprès des SS dans leur programme d'extermination, ce qui l'a conduite à commettre ses propres meurtres massifs de civils et à encadrer l'armée italienne qui refusait de persécuter les juifs. Il étudie la naissance, après la guerre, de la légende d'une conduite " propre " de la Wehrmacht, motivée par la guerre froide et les ambitions des généraux de l'ex-Wehrmacht.
Il analyse aussi les controverses nées de la contestation de ce mensonge. Plus éloquent qu'un pamphlet, cet ouvrage dresse un constat lucide et accablant.


Wink
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MessagePosté le: Dim Nov 01, 2009 11:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cpt Miller a écrit:
L'inconvénient c'est que lorsque l'on prévoit une force suisse dans un scénario


Quelques idées de règles spéciales pour l'armée Helvétique :

- tous les déplacements sont divisés par deux (sauf sur la neige)
- la cadence de tir des armes est divisée par deux (le temps de nettoyer l'arme après chaque tir)
- les socles doivent être...propres (vernis brillant, etc...)

Je précise pour nos amis Suisses que tout ceci est du second degré,
des citoyens Suisses ayant démontré leur vaillance sur (presque) tous les champs de bataille, et ce depuis bien longtemps Wink

Cpt Miller a écrit:

Elle a été condamnée par le tribunal de Nuremberg pour crime de guerre et contre l'humanité pour ses actions ou ses complicités


Effectivement, et c'était AMHA tout à fait légitime, le "problème" venant du fait que l'armée d'au moins une des puissances délibérante à Nuremberg avait été, objectivement, alliée de la Werhmacht dans le déclenchement d'une guerre d'agression contre la Pologne et coupable, dans la suite du conflit, de crimes de guerre et contre l'humanité assez nombreux.
La présence de cette puissance à Nuremberg rejoignant, temporairement, la dimension "utilitaire" de la déculpabilisation ultérieure des cadres de la Wehrmacht dans les pays occidentaux Wink
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Lannes
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MessagePosté le: Lun Nov 02, 2009 7:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Rien à redire j'acquiesce du chapeau oops du képi Laughing
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gorfrank66
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MessagePosté le: Lun Nov 02, 2009 9:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant


At last but not least!
Heureusement qu'il y a des joueurs qui jouent Allemands sinon on se ferait bien c... sur la table de jeu. D'ailleurs cela devrait être obligatoire que tout le monde aie son armée Allemande (facile à dire pour moi qui n'en a pas).Smile
Concernant la Wehrmacht, je trouve qu'ils s'en sont plutôt bien tiré moralement. Ainsi dans l'ambiance d'hystérie meurtrière des chefs de l'Allemagne et des SS et autres gestapos, ils pouvaient agir en total impunité, or ils ont souvent essayé de garder un certain code moral. Il est d'ailleurs triste de constater que durant leurs conflits, même les armées de démocraties ont souvent "dérapé" (Sharon faisant exécuter des centaines de prisonniers Egyptiens en 56, l'usage de la torture systématique en Algérie, l'armée US au Vietnam: napalm, etc...). Faire la guerre, c'est ouvrir la boite de Pandore. Confused
Mais nous, on ne fait que jouer à un jeu tactique. Il n'y pas plus d'implication moral que de jouer aux échec (contrairement à WH40000 où on n'a pas d'autres choix que de jouer des humains fascistes, des satanistes, ou des extraterrestres aux pensées génocidaires dans un univers de toute façon voué à l'anéantissement: faudrait l'interdire aux moins de 14 ans! Twisted Evil ). Wink
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MessagePosté le: Lun Nov 02, 2009 9:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Euh, il faudra peut-être que je lise le livre de Wolfram Wette quand même!Embarassed
J'ai aussi cette vision "Hollywoodienne" de la Werhmacht s'opposant aux SS et aux ordres fous de leurs dirigeants. Cependant ce sont bien des officiers de la Wehrmacht qui essayèrent de tuer Hitler en 44 et puis Paris brule-t-il !? Wink
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MessagePosté le: Lun Nov 02, 2009 9:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui enfin le responsable de la Werchmarth à Paris c'était pas un saint , il a également participé à quelques atrocités en URSS

C'est Rommel le plus enigmatique car il s'est bien rendu compte petit à petit que Hitler n'écoutait plus personne et emmenait l'allemagne a sa perte .
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MessagePosté le: Mar Nov 03, 2009 12:18 am    Sujet du message: Répondre en citant

Rommel faisait initialement, AMHA, partie des officiers supérieurs les plus "adhérents" aux doctrines du IIIème Reich, et c'est aussi pour cela qu'il a bénéficié d'une grande confiance de la part de Hitler.
Ce qui ne lui enlève pas une réelle lucidité sur les chances de survie "militaire" du IIIème Reich au delà de 1943.

Pour ma part Embarassed , je pense que la majorité des cadres d'active de la Wehrmacht étaient "simplement" des ultra-conservateurs, nostalgiques d'un état de type Prussien (au sens historique du terme) où l'armée joue un rôle dominant dans l'organisation de la société, et notamment dans le maintien de son unité "morale".

Ce qui correspondait à son rôle historique dans la préparation, la
réussite, et la consécration du résultat des guerres dites "d'unification" (1863, 1866, et 1870) qui ont fait d'une constellation d'états la première puissance industrielle, commerciale et démographique Européenne continentale avant 1914.
Je ne crois pas que c'était une vision purement Allemande sous cet aspect,
mais je suppose que l'histoire récente de l'Allemagne (1848-1933) tendait à renforcer cette attitude plus qu'ailleurs.

Comme pour d'autres idéologies radicales, des individus "plutôt" modérés se trouvent "embringués" dans une spirale dont ils ont pensé, au départ, pouvoir maitriser les effets, et qui finit pourtant par les emmener là où ils n'avaient pas l'intention d'aller...c'est à dire jusqu'au bout Wink
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Hans LANDA
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MessagePosté le: Mar Nov 03, 2009 5:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tant qu'on parle littérature, un ouvrage me tente depuis quelques temps même si la taille du pavé me fait peur : 800 pages accompagnées de 400 pages de notes pour un volume de 1200 pages !

A en lire les différents avis et critiques, ce livre serait une des plus importantes et sérieuses synthèses sur la Waffen SS où justement certains mythes seraient cassés : élite de l'armée, soldats surentraînés, les SS ne seraient pas les seuls responsables des atrocités (comme le signale Cpt Miller).



Une interview de l'auteur et un article

L'un d'entre vous s'est-il déjà plongé dans et ouvrage ?
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MessagePosté le: Mar Nov 03, 2009 8:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hans LANDA a écrit:
L'un d'entre vous s'est-il déjà plongé dans et ouvrage ?

Offert à mon frère pour son anniversaire il y a quelques mois, j'en ai parcouru quelques chapitres, grosse documentation, mais je n'ai pas eu l'occasion d'en reparler avec lui depuis Embarassed
Je serais surpris qu'il soit décevant Wink
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MessagePosté le: Mar Nov 03, 2009 8:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Tant qu'on parle littérature, un ouvrage me tente depuis quelques temps même si la taille du pavé me fait peur : 800 pages accompagnées de 400 pages de notes pour un volume de 1200 pages !

A en lire les différents avis et critiques, ce livre serait une des plus importantes et sérieuses synthèses sur la Waffen SS où justement certains mythes seraient cassés : élite de l'armée, soldats surentraînés, les SS ne seraient pas les seuls responsables des atrocités (comme le signale Cpt Miller).



C'est un excellent livre sur le sujet mais faut être motivé pour le lire car il est long.

Si le sujet vous intéresse il y a un excellent ouvrage que je suis entrain de dévorer en ce moment qui raconte l'Histoire de l'Allemagne et du 3ème Reich.

Les passages qu'il raconte que ce soit des bourreaux ou des victimes sont parfois très dure.


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MessagePosté le: Mar Nov 03, 2009 8:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Extrait d'une interview de J-L Leleu au Nouvel Obs dont tu donnes le lien (merci Wink )

Citation:
N. O. - La Waffen-SS était-elle plus compétente que les autres unités sur le plan militaire ?
J.-L. Leleu.- Non. Militairement parlant, la Waffen-SS n'a pas été aussi efficace que l'a prétendu leur légende. Certes, elle obtenait des résultats sur le terrain, mais en essuyant de lourdes pertes. Seule sa mise en retrait régulière du front lui a ensuite permis de ne pas être rayée de l'ordre de bataille allemand.

N'est-ce pas le cas de toute unité employée dans un rôle d'unité d'élite (ce qui ne veut pas dire qu'elle le soit intrinsèquement plus que d'autres
à la base) Question
Certes, à qualité de recrutement et de dotation égale, les unités Waffen SS n'obtenaient pas de résultats plus probants que des unités Heer ou Lufwaffe, mais c'était surtout leur capacité à supporter des niveaux de pertes très élevées qui en faisait à la fois un instrument relativement efficace dans les missions qui leur été confiées, et la "vitrine militaire" du IIIème Reich pour exiger de tous un niveau d'acceptation du sacrifice comparable.

Si je prends l'exemple des unités d'élite des armées de la 1ère G.M (coloniaux pour la France, ANZACS et CEN pour les Britanniques, Arditi pour les Italiens, Angriff Divisionen et Sturmtruppen pour les Allemands)
l'efficacité tactique était comparable avec de "bonnes" unités régulières, mais le niveau de pertes "supportables" sans perte de cohésion était plus élevé.
L'esprit de corps et le haut niveau d'entrainement jouait un rôle
primordial.
Bien sûr, on évoque souvent la Waffen SS à travers les opérations menées par la dizaine de divisions réellement "élite" qui en faisait partie, mais qui n'en constituaient pas la majorité Wink
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