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BlitzKrieg
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Message |
Pitivier
Maréchal
Inscrit le: 30 Mar 2007
Messages: 1268
Localisation: Annemasse 74
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 Posté le: Mar Oct 28, 2008 5:38 pm Sujet du message: Nouveau livre de Jean Lopez |
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Après son brillant premier ouvrage "Koursk" Jean Lopez vient de publier "Stalingrad" !!! qui promet lui aussi une analyse approfondie de l'histoire et très sûrement des surprises de taille!
Ci-joint le lien :
http://www.store4war.com/public/detailProduit.php?produit=14319&LANG=fr
_________________
7ème compagnie de transmission |
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Lannes
Modérateur
Inscrit le: 19 Fév 2007
Messages: 2542
Localisation: Troyes (10 - Aube)
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SgtPerry
Général de brigade
Inscrit le: 21 Oct 2007
Messages: 157
Localisation: Châtillon (92)
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| Posté le: Lun Nov 10, 2008 9:26 am Sujet du message: |
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Je l'ai acheté ce weekend et je l'ai juste survolé. Il reprend comme sources les derniers bouquins anlo-saxons notamment l'excellent Stalingrad : How the Red Army triumphed de Michael K. Jones.
Je dirais LE livre sur Stalingrad pour avoir une idée précise (et juste) de la bataille dans son ensemble. Mais ca manque de cartes détaillées. Mais franchement pour appréhender la bataille dans son ensemble, c'est bien mieux que celui Beevor (trop anedoctique).
Mon seul bémol c'est que comme dans Kursk, l'auteur continue de consider AH pour un malade qui se mêle de tout (et ne comprend rien). Et depuis que j'ai lu les ouvrages de François Delpla, j'ai un peu de mal à souscrire à cette ancienne vision des choses.
Il faudra que je m'attaque à ce théatre un jour... |
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francoist
Général d'armée
Inscrit le: 19 Fév 2008
Messages: 363
Localisation: millau limogne
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| Posté le: Lun Nov 10, 2008 9:49 am Sujet du message: |
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le bouquin sur Koursk est pas mal,
Ce qui est génant c'est qu'il travaille avec les travaux des autres, il en fait une bonne synthèse, mais pas avec les sources elles-mêmes, qu'elles soient soviétiques ou allemandes d'ailleurs. Il reste donc prisonnier des recherches des autres |
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Lun Nov 10, 2008 12:58 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| Et depuis que j'ai lu les ouvrages de François Delpla, j'ai un peu de mal à souscrire à cette ancienne vision des choses |
Assez d'accord avec toi, mais le problème de Delpla, à mon humble
avis, c'est qu'il tombe un peu dans l'excès inverse, genre "Hitler a toujours raison contre ses généraux".
Un joueur de poker a toujours raison tant qu'il gagne, mais quand
ça tourne mal, c'est son chien qui a la rage 
Comme Delpla est aussi un admirateur de Churchill, il pourrait remarquer que Churchill, lui, ne fait pas ce qu'il veut au niveau stratégique et même tactique (système démocratique, alliance avec les USA), et que cela peut permettre une influence bénéfique sans tomber dans les con... du genre "kessel" etc...
C'est très bien de dire que Hitler avait raison d'appuyer Guderian
pour la percée à travers les Ardennes (1940) ou d'ordonner l'arrêt
du repli après l'échec devant Moscou (1941), à condition de rappeler
que le changement d'objectif à l'Automne 41, le bourbier sur la Volga
en 42, etc... c'est lui.
Le coup de l'arrêt de l'avance vers la mer en 1940 pour ne pas
"humilier" les Britanniques, c'est aussi assez discutable, vu
les derniers travaux sur cette campagne.
Peut-être que Hitler et son état-major méprisaient moins les
capacités de réactions de l'armée Française que Delpla
(avec le recul historique) ne semble vouloir le penser.
Franchement, pour un idéologue dont l'objectif ultime était de constituer un "lebensraum'" à l'Est (idée déjà présente en Allemagne avant 1914, voir Delbrück par exemple), je vois pas trop l'intérêt de l'attaque à l'Ouest en 1940.
Les occidentaux auraient-ils volé au secours de l'URSS sans l'agression
Nazie à l'Ouest ?
C'est la stratégie de Hitler à l'Ouest qui amène Churchill au pouvoir
(et par voie de conséquence l'implication des USA) , pas l'inverse.
Hitler n'a manifestement pas su choisir entre son désir de revanche à l'Ouest et ses projets lointains à l'Est, et finalement, tant mieux 
Là où je rejoint Delpla, c'est que Hitler n'était pas le crétin hurleur
que l'historiographie nous a longtemps présenté.
C'était un homme intelligent, où si l'on veut "retors", et heureusement, totalement mégalomane.
_________________
"Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !" |
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SgtPerry
Général de brigade
Inscrit le: 21 Oct 2007
Messages: 157
Localisation: Châtillon (92)
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| Posté le: Lun Nov 10, 2008 2:19 pm Sujet du message: |
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| Demarkation a écrit: |
Assez d'accord avec toi, mais le problème de Delpla, à mon humble
avis, c'est qu'il tombe un peu dans l'excès inverse, genre "Hitler a toujours raison contre ses généraux".
Un joueur de poker a toujours raison tant qu'il gagne, mais quand
ça tourne mal, c'est son chien qui a la rage
(...) |
Entièrement d'accord. D'ailleurs ce matin j'ai relu le passage lié à Stalingrad. Pour résumer.
Hitler met en pause le caucase pour des raisons politiques (avec le japon) et tente un coup de poker justement pour attaquer Stalingrad et gagner politiquement.
Lorsque Stalingrad s'enlise et alors que des rapport de l'OKH montrent la préparation d'Uranus, il décide d"instrumentaliser la chute de la 6e Armée pour entrainer son peuple dans la guerre totale. Delpla souligne que Stalingrad est l'une des rares défaites qui n'a pas été cachée aux allemands et au contraire instrumentalisée.
| Demarkation a écrit: |
(...)
Hitler n'a manifestement pas su choisir entre son désir de revanche à l'Ouest et ses projets lointains à l'Est, et finalement, tant mieux
Là où je rejoint Delpla, c'est que Hitler n'était pas le crétin hurleur
que l'historiographie nous a longtemps présenté.
C'était un homme intelligent, où si l'on veut "retors", et heureusement, totalement mégalomane. |
C'est là où peut-être, comme le souligne francoist que Lopez s'appuyant sur des études passées, décrit trop Hitler comme ce qu'on nous a servi depuis longtemps.
Stalingrad ne s'explique pas seulement pas ses erreurs et je trouve que ce nouvel ouvrage met bien en scène la resistance des soviétiques et de Tchouikov en écartant la propagande. |
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Lun Nov 10, 2008 2:55 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| C'est là où peut-être, comme le souligne francoist que Lopez s'appuyant sur des études passées, décrit trop Hitler comme ce qu'on nous a servi depuis longtemps |
OK, je vois, apparemment c'est un peu une tradition dans
l'historiographie Anglo-Saxonne, les généraux Allemands sont tous "d'excellents professionnels" desservis par un dictateur fantasque, incompétent, etc...
C'est un peu l'inverse de la tradition historiographique Française, dans laquelle tous les généraux sont des niais, et les politiques des "petits génies" impuissants face à "l'état dans l'état" qu'est sensé être l'armée.
AMHA, les deux versions sont tout aussi caricaturales (sans oublier que les chefs militaires n'hésitent pas non plus à balancer sur le pouvoir civil pour leur propres fautes)
J'ai eu une petite discussion là dessus avec des membres de TMP par rapport à la proposition de Guderian sur la percée par les Ardennes en 1940.
Guderian raconte que c'est "son" idée, et mes contradicteurs, qui l'ont lu, oublie que sans l'appui de Hitler, jamais cette idée n'aurait reçu l'aval de
l'OKW, qui prévoyait lui une attaque principale en Belgique orientale.
_________________
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francoist
Général d'armée
Inscrit le: 19 Fév 2008
Messages: 363
Localisation: millau limogne
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| Posté le: Lun Nov 10, 2008 3:16 pm Sujet du message: |
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| Demarkation a écrit: |
| Citation: |
| C'est là où peut-être, comme le souligne francoist que Lopez s'appuyant sur des études passées, décrit trop Hitler comme ce qu'on nous a servi depuis longtemps |
OK, je vois, apparemment c'est un peu une tradition dans
l'historiographie Anglo-Saxonne, les généraux Allemands sont tous "d'excellents professionnels" desservis par un dictateur fantasque, incompétent, etc...
C'est un peu l'inverse de la tradition historiographique Française, dans laquelle tous les généraux sont des niais, et les politiques des "petits génies" impuissants face à "l'état dans l'état" qu'est sensé être l'armée.
AMHA, les deux versions sont tout aussi caricaturales (sans oublier que les chefs militaires n'hésitent pas non plus à balancer sur le pouvoir civil pour leur propres fautes)
J'ai eu une petite discussion là dessus avec des membres de TMP par rapport à la proposition de Guderian sur la percée par les Ardennes en 1940.
Guderian raconte que c'est "son" idée, et mes contradicteurs, qui l'ont lu, oublie que sans l'appui de Hitler, jamais cette idée n'aurait reçu l'aval de
l'OKW, qui prévoyait lui une attaque principale en Belgique orientale. |
En fait ma "petite" critique vis à vis de Lopez, c'est qu'il se contente de donner son opinion à propos de ce qu'il a lu chez les autres historiens, il n'est pas allé lui même vérifier les sources. il interprète des travaux qui sont déjà des interprétations de données |
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SgtPerry
Général de brigade
Inscrit le: 21 Oct 2007
Messages: 157
Localisation: Châtillon (92)
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| Posté le: Lun Nov 10, 2008 3:50 pm Sujet du message: |
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C'est souvent ce que font les historiens en s'appuyant sur des ouvrages déjà existants. Tout le monde ne peut obtenir d'accès aux archives nationales, maitriser les langues et passer le temps à étudier puis à synthétiser les documents.
Lopez s'appuie sur des auteurs qui ont eu les archives en première main donc ce n'est pas encore trop dilué. |
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francoist
Général d'armée
Inscrit le: 19 Fév 2008
Messages: 363
Localisation: millau limogne
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| Posté le: Lun Nov 10, 2008 10:04 pm Sujet du message: |
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| SgtPerry a écrit: |
| C'est souvent ce que font les historiens en s'appuyant sur des ouvrages déjà existants. . |
Euh là on risque de s'éloigner du sujet  , mais en général les historiens préfèrent les sources primaires aux travaux de leurs confrères, surtout quand la période est relativement récente comme c'est le cas ici.
Mias l'avantage du lopez est qu'il commente sa bibliographie, ce qui permet de comprendre ses choix et sa démarche. |
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Mar Nov 11, 2008 7:26 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
| en général les historiens préfèrent les sources primaires aux travaux de leurs confrères |
Dans l'idéal déontologique de la profession, c'est vrai.
Au moins, certains croisent les sources secondaires entre elles, ce qui permet de faire apparaitre les contradictions et de les relever pour le lecteur/étudiant, à défaut de les résoudre, ce qui est encore un autre
problème.
Un autre problème, c'est que quand les historiens s'en tiennent à leur propres recherches sur les sources primaires, ou aux sources secondaires qu'ils ont pu croiser, ça fait des publications de 100 pages max, pas 250-300 pages
Avec ce "système", tu arrives à trouver des publications récentes sur 14/18 où les Allemands ont 12.000 mitrailleuses en 1914 (chiffres de 1916 en fait) et les Français 5.000 (chiffres de 1914).
Ces chiffres délirants sont contredits par les sources Allemandes elles-mêmes (Crone), mais bon, 12.000 contre 5.000, ça "sonne bien"... 
Dans un autre genre, on confond, toujours à propos de 1914 pour les Allemands, artillerie lourde de campagne (obusiers de 15cm) et artillerie de siège (mortiers de 21cm), toujours lourde, par définition.
L'avantage, c'est qu'on passe d'un rapport de 3/4 (300 pièces
Françaises de campagne lourde contre 400 Allemandes) à un
rapport de 3/20 (400 pièces Allemandes de campagne lourdes +
1.600 pièces de siège)
Autant comparer les aviations de bombardement stratégique alliées et Allemande en 41/45...
Marc
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