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Vision de l'obervateur d'artillerie
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steiner61
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MessagePosté le: Ven Juil 25, 2008 6:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@ Demarkation
Dis tu es sans pitié, tu imagine l'agent de liaison qui fais les navettes entre son PC et l'OA pour transmettre les corrections de tir, il sera mort d'épuisement avant que le tir soit réglé Shocked Very Happy

Sinon, techniquement bien sur c'est possible, mais le temps que le tir soit réglé, il peut s'en passer des choses. Surtout qu'a l'époque, un tir se réglait en minimum trois coups....

Pour que l'action de l'OA soit efficace, il accompagnait le PC de compagnie qui se trouvait en pointe du dispositif. Dés que l'appui de l'artillerie était nécessaire, l'OA était à pied d'œuvre.
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Demarkation
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MessagePosté le: Ven Juil 25, 2008 7:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Dis tu es sans pitié

Laughing Laughing Laughing Wink
Citation:
tu imagine l'agent de liaison qui fais les
navettes entre son PC et l'OA

Oui, je sais, c'était un boulot de m....
d'ailleurs il y en a un qui est devenu un tristement
"célèbre" dictateur en 1933 Laughing
Citation:
Pour que l'action de l'OA soit efficace, il
accompagnait le PC de compagnie

C'est un peu ce que je supposais.
Dans un déploiement offensif "classique", la cie.
est articulée sur environ 400-500m en profondeur
et 250m de largeur.
Si l'OA est à proximité du P.C (souvent à hauteur du
2ème échelon), il voit ce que voit le cdt. de cie.
Le premier échelon de feu (sections de tête) n'est pas
beaucoup mieux renseigné (en attaque) et de toute façon,
il est "engagé", donc pas d'autres mouvements possibles
que des bonds en avant, de couverts en couverts, et une
vision du terrain très parcellaire.

Marc
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"Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !"
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MessagePosté le: Ven Juil 25, 2008 7:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

perso, je trouve que la chaleur vous invite à compliquer les choses Very Happy Very Happy

Il est certain qu'un tir d'artillerie est efficace... quand il atteint sa cible Wink
Or si l'on regarde le nombre d'obus tirés dans un conflit ou une bataille rapporté au nombre de victime, il faut un paquet de tirs pour que cela ait vraiment de l'efficacité, des dizaines d'obus...
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Demarkation
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Messages: 2173
Localisation: Oise

MessagePosté le: Ven Juil 25, 2008 8:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
perso, je trouve que la chaleur vous invite à
compliquer les choses

Laughing Laughing Laughing
Tu as bien raison ! Wink

Citation:
Or si l'on regarde le nombre d'obus tirés dans un
conflit ou une bataille rapporté au nombre de victime, il
faut un paquet de tirs pour que cela ait vraiment de
l'efficacité, des dizaines d'obus...


En "moyenne", c'est très vrai, mais si tu prends les
résultats "locaux", l'artillerie c'est quand même aussi
la "reine des batailles" à plus d'un titre Cool

Par les pertes, bien sûr (mots et surtout blessés) mais
peut-être surtout par "l'interdiction" d'une zone, et l'arrêt
du mouvement des unités (et leur désorganisation).

Pour les effectifs réellement engagés à un instant T,
les descriptions des historiens sont souvent ambigües AMHA :

On nous dit "la division X passe à l'attaque le Mardi X Juin
à 6H00 en direction de Z,etc..."

En réalité, dans la zone d'action de la division en question
(2-4/5km), il n'y a que trois ou quatres bataillons au +
(sur 9) qui sont engagés (c.a.d qui subissent
directement 90% du feu ennemi).
Et encore, sur ces 2 à 5 bataillons, seules les compagnies de
tête (2 par bataillon, soit 4 à 10 au total ) subissent réellement
le feu des armes légères adverses.

Dans ce contexte, un barrage qui arrête et cloue sur place
la moitié des compagnies engagées peut ralentir fortement
voire stopper l'action d'une division entière.

De même, une unité qui subit un barrage d'artillerie
sur une crête ou dans une agglomération sans avoir
eu le temps de se retrancher, a peu de chance de
pouvoir conserver l'objectif, même sans subir
d'attaque d'infanterie.

Les tirs d'armes légères sont "dangereux" (tactiquement
significatifs) sur une profondeur de 1.000-1.500m max.
(en comptant les tirs d'interdiction), tandis que les tirs
d'artillerie frappent sur une profondeur de 5km à 15km, et
tuent du monde (et en blessent encore beaucoup plus) tout
le temps, tous les jours.

Finalement, l'objectif tactique des unités d'infanterie consiste
à atteindre les objectifs (coupures, observatoires, carrefours,
défilés) et à s'y retrancher avant que l'artillerie ennemie
puisse intervenir efficacement pour les en déloger.
Quant aux chars, ils ne sont "à l'abri" que tant qu'ils sont en
mouvement, ou postés en surveillance (et bien camouflés) Laughing

Marc
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steiner61
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MessagePosté le: Ven Juil 25, 2008 10:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@ Demarkation,
Ta présentation sur l'emploi des armes est assez juste. Concernant l'efficacité d'une préparation d'artillerie sur une section d'infanterie en défense non préparée (en trous de combat), il fallait minutes 10 à 15 minutes pour une batterie de 155 (4 pièces), pour la neutraliser, avant un assaut.

@ françoist,
Lors d'un tir d'artillerie, on ne recherche pas le coup au but, on va battre une zone, cela explique la consommation de munitions.
Sinon, en fonction de la mission reçu, il existe plusieurs forme de tirs d'artillerie, Demarkation en a cité quelques uns. Chacun d'eux correspond à un effet à obtenir, ensuite suivant l'objectif à traiter, les munitions pourront être réglées spécialement, fusée à retard pour un dispositif adverse enterré, obus fusant pour de l'infanterie non abrité.

Concernant l'effet d'un tir sur des fantassins, même s'ils ne sont pas tués ou blessés, ils sont forcément en état de choc, les armes lourdes mal protégés sont détruites, les liaisons sont interrompues, les emplacements de combat bouleversés. Tout le dispositif est amoindrie, si l'assaut à lieu sans délais avec suffisamment de violence, en général, la position tombe aux mains des assaillants.
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francoist
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MessagePosté le: Sam Juil 26, 2008 6:54 am    Sujet du message: Répondre en citant

steiner61 a écrit:
@ Demarkation,
Ta présentation sur l'emploi des armes est assez juste. Concernant l'efficacité d'une préparation d'artillerie sur une section d'infanterie en défense non préparée (en trous de combat), il fallait minutes 10 à 15 minutes pour une batterie de 155 (4 pièces), pour la neutraliser, avant un assaut.

@ françoist,
Lors d'un tir d'artillerie, on ne recherche pas le coup au but, on va battre une zone, cela explique la consommation de munitions.
Sinon, en fonction de la mission reçu, il existe plusieurs forme de tirs d'artillerie, Demarkation en a cité quelques uns. Chacun d'eux correspond à un effet à obtenir, ensuite suivant l'objectif à traiter, les munitions pourront être réglées spécialement, fusée à retard pour un dispositif adverse enterré, obus fusant pour de l'infanterie non abrité.

Concernant l'effet d'un tir sur des fantassins, même s'ils ne sont pas tués ou blessés, ils sont forcément en état de choc, les armes lourdes mal protégés sont détruites, les liaisons sont interrompues, les emplacements de combat bouleversés. Tout le dispositif est amoindrie, si l'assaut à lieu sans délais avec suffisamment de violence, en général, la position tombe aux mains des assaillants.


tout à fait d('accord avec toi steiner, le but de mes remarques était de mettre en évidence le fait qu'en collant trop aux possibilités théoriques de l'artillerie (ou de toute autre arme), on risquait d'en arriver à en faire une arme plus efficace que dans la réalité, par le fait que le joueur est omniscient et garde un contrôle quasi total de ses unités au coeur de l'engagement.

tout à fait d'accord avec toi sur les pertes, on pourrait rajouter que souvent quand une division perd des hommes, c'est avant tout des fantassins, et donc que même s'il reste 8 000 sur 12 000, une division peut se retrouver hors d'état de mener des actyions offensives, car les 5 000 pertes correspondent aux fantassins, les 8 000 restant étant les unités de services et de support et non celles de première ligne
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steiner61
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MessagePosté le: Sam Juil 26, 2008 10:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

francoist a écrit:
tout à fait d'accord avec toi sur les pertes, on pourrait rajouter que souvent quand une division perd des hommes, c'est avant tout des fantassins, et donc que même s'il reste 8 000 sur 12 000, une division peut se retrouver hors d'état de mener des actyions offensives, car les 5 000 pertes correspondent aux fantassins, les 8 000 restant étant les unités de services et de support et non celles de première ligne


Une étude américaine avait été faite sur l'immédiat après guerre. Pour une division d'infanterie soit 9 bataillons d'infanterie à environs 700 hommes chacun, plus de 75% des pertes étaient encaissées par ses unités. Comme exemple, les trois régiments de la 28 DI (Keystone) ont eu plus de 110 % de pertes de la fin juillet 44 à mai 45.
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MessagePosté le: Mar Juil 29, 2008 6:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je voudrais faire un petit retour sur le problème posé en début de post :

Que penseriez-vous d'un correctif comme celui-ci :

Hormis lors d'un tir d'urgence qui serait dévié, un bombardement ne peut avoir lieu que si au moins une des unités touchées est visible par l'observateur d'artillerie.

???

Jérôme
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Demarkation
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MessagePosté le: Mar Juil 29, 2008 12:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Hormis lors d'un tir d'urgence qui serait dévié,
un bombardement ne peut avoir lieu que si au moins
une des unités touchées est visible par l'observateur
d'artillerie


Cela se tient, mais je crois qu'il faudrait laisser à
l'artillerie la possibilité d'un tir "sur zone" (en aveugle) :
Dans ce cas, les distances de déviation serait multipliées
par deux, sans ajustement possible.

Qu'est-ce que tu en penses ?

Marc
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francoist
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MessagePosté le: Mar Juil 29, 2008 4:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Demarkation a écrit:
Citation:
Hormis lors d'un tir d'urgence qui serait dévié,
un bombardement ne peut avoir lieu que si au moins
une des unités touchées est visible par l'observateur
d'artillerie


Cela se tient, mais je crois qu'il faudrait laisser à
l'artillerie la possibilité d'un tir "sur zone" (en aveugle) :
Dans ce cas, les distances de déviation serait multipliées
par deux, sans ajustement possible.

Qu'est-ce que tu en penses ?

Marc


le tir sur zone ne peut -il être assimilable au tir préréglé destiné à battre certaines zones?

Sinon, la proposition de déviation importante paraît intéressante, mais du coup, de tels tirs seront-ils utilisés en jeu?
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steiner61
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MessagePosté le: Mar Juil 29, 2008 4:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

FAST HEINZ a écrit:
Hormis lors d'un tir d'urgence qui serait dévié, un bombardement ne peut avoir lieu que si au moins une des unités touchées est visible par l'observateur d'artillerie.


Comme je l'ai dit plus haut, on peut déclencher un tir d'artillerie sur:
- un point de terrain précis (carrefour, ligne de crête, etc.),
- soit des éléments adverses repérés.

Donc, ce que tu propose est tout a fait possible. Lors d'une partie, et dans un soucis de clarté, le joueur qui désire déclencher un tir d'artillerie doit annoncer clairement ce qui est ciblé.

à Demarkation,
ta proposition est tout a fait réaliste Wink
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Demarkation
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MessagePosté le: Mar Juil 29, 2008 7:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
le tir sur zone ne peut -il être assimilable au tir
préréglé destiné à battre certaines zones?

D'une certaine manière, il lui ressemble (zone visée
et non unité), mais comme il n'est pas pré-réglé,
il est plus imprécis
On peut le traiter comme un tir d'urgence, non observé,
non ajustable.
Citation:
de tels tirs seront-ils utilisés en jeu?

Si un des joueurs constate qu'une partie des forces
ennemies sont concentrées derrière un "masque" (agglo.
bois, colline) et que déplacer son OA est difficile/dangereux,
c'est une option comme une autre Wink

Marc
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MessagePosté le: Mar Juil 29, 2008 8:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Demarkation a écrit:
Citation:
le tir sur zone ne peut -il être assimilable au tir
préréglé destiné à battre certaines zones?

D'une certaine manière, il lui ressemble (zone visée
et non unité), mais comme il n'est pas pré-réglé,
il est plus imprécis
On peut le traiter comme un tir d'urgence, non observé,
non ajustable.


par définition un tir d'urgence est non ajustable puisque le tir se fait immédiatement après le jet de précision Very Happy
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Demarkation
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MessagePosté le: Mar Juil 29, 2008 8:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Très juste Embarassed
Règle N°1 : toujours relire les règles avant de répondre Laughing

Si j'ai bien tout compris Wink , le tir d'urgence est un tir
"avec contact radio" mais sans réglage.

Faut-il créer un tir "sur zone" sans contact radio (la décision
de tir est prise à l'échelon division, mais entraine un malus
de déviation (distance x 2) ?
- La différence avec le pré-réglé "attaque" serait que la décision
est prise pendant la partie, sans intervention de l'OA
(contact radio), mais avec un malus au lieu d'un bonus
(pré-réglé attaque = distance de déviation/2)
- La différence avec le tir "urgence" est que la cible
n'est pas visible.

Marc
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Brazouck
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MessagePosté le: Mer Juil 30, 2008 11:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour plus de réalisme on pourrait envisage une solution inspirée d'ASL.

Si l'observateur declanche un tir qui ne toucherait QUE des cibles inconnues de lui (legerement irrealiste), on jette un dé et sur un 4+ le tir n'a pas lieu.

Desolé lieutenant, mais il n'y a pas de cibles signalés dans le secteur !
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