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Réalisme des combats entre blindés
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Auteur Message
Tassin
Maréchal
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Inscrit le: 10 Avr 2007
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MessagePosté le: Dim Mai 12, 2013 4:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oh que le sujet est intéressant ! Et c'est vrai qu'on rencontre souvent le problème.
Cependant, un gros matou allemand n'est souvent "dégommable" que sur le côté ou l'arrière (et même ainsi, c'est chaud patate ne serait-ce que pour l'immobiliser). Il est impératif que ce genre de char puisse continuer à être approché au plus près.

Il faut trouver une règle facile à appliquer
Une action "charge" me semble une bonne idée (ça reste de la cavalerie après tout !).

Arrow Un char suffisamment rapide "chargeant" pourrait s'approcher à -10 cm voire même dépasser l'ennemi pour le flanquer. Comme certains, je serai d'avis aussi de prévoir juste un test d'expérience pour représenter la témérité de l'équipage (+1 pour les blindés Russe Very Happy ). En cas d'échec du test il ne pourrait pas s'approcher à bout portant et ne pourrait pas non plus manoeuvrer sur l'arrière : comme une unité d'infanterie qui loupe son jet d'expérience au moment de lancer un assaut contre un blindé, le char qui loupe sa charge n'aurait plus d'autre option que celles de poursuivre un mouvement "normal" pour se mettre à couvert ou rester sur place pour tirer. Ceci pour ne pas donner envie de charger à tire larigot ! Évidemment, les chars lourds n'auront pas la possibilité de "charger".

Arrow Si le char visé par la "charge" n'a pas été activé, il pourrait lancer ses fumigènes, se réorienter ou reculer de quelques centimètres dans une manoeuvre de défense au lieu d'utiliser son TO. Tout ça sans test d'expérience ! L'équipage doit voir et agir rapidement pour éviter la tactique adverse. Si l'ennemi vient hors champ de vision il n'y aurait aucune possibilité de manoeuvre défensive en réponse à une charge. Les chars lourds n'auront pas cette option

Arrow Si le char visé par la "charge" a été activé, un test d'expérience avec malus -pour représenter l'urgence de la situation- permettrait uniquement de se réorienter ou de lâcher des fumigènes. Au cas où le chef de char serait sorti, il n'y aurait pas de malus sur le jet. Là encore les chars lourds n'auront pas cette option

Enfin, pour ne pas favoriser trop le char visé par la "charge", il serait peut être bon d'autoriser l'action "charge combinée" ! 2-3 blindés pourraient effectuer une charge commune... à voir !? Rolling Eyes

Sinon, je profite du sujet pour proposer une autre action tactique blindé (le "se découvrir/tirer/se remettre à couvert"). Par exemple, un blindé à la lisière d'une forêt était souvent difficile à repérer et à déloger, voire même insaisissable ! (je pense notamment au Jagdpanther en Normandie). En d'autres termes, l'infanterie n'a pas la possibilité de tirer et bouger mais je pense qu'il ne devrait pas en être de même pour les blindés et VBL.
Un char ou un VBL à couvert pourrait sortir de son couvert (mvt 5-10 cm max), tirer après mouvement et se remettre à couvert. Là encore les chars lourds n'auront pas cette option. Cette tactique (certes sournoise) était souvent employée durant la 2eGM mais non applicable à BK... dommage !?
Pour faire feu en TO sur un blindé qui effectuerait une telle action, un jet d'expérience serait nécessaire. En cas de réussite, le blindé est repéré et les TO suivant se feront sans test préalable.

Désolé si j'ai été trop long, mais nous sommes d'accord pour admettre que la technique qui consiste à attendre la désactivation d'un blindé adverse pour aller le choper de dos et à bout portant doit cesser... c'est lourd, du moins, quand on la subie ! Razz

Désolé aussi pour le double post ! C'est ça de se balader sur le forum après 5h dum' ! Rolling Eyes
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Tu parles, le canon. Je sais même pas comment il marche le canon.


Dernière édition par Tassin le Dim Mai 12, 2013 1:08 pm; édité 2 fois
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Earlinger
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Localisation: 35 - Coglès

MessagePosté le: Dim Mai 12, 2013 8:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Comme certains, je serai d'avis aussi de prévoir juste un test d'expérience pour représenter la témérité de l'équipage (+1 pour les blindés Russe ). En cas d'échec du test il ne pourrait pas s'approcher à bout portant et ne pourrait pas non plus manoeuvrer sur l'arrière : comme une unité d'infanterie qui loupe son jet d'expérience au moment de lancer un assaut

Tout à fait d'accord. Wink

Citation:
Un char ou un VBL à couvert pourrait sortir de son couvert (mvt 5-10 cm max), tirer après mouvement et se remettre à couvert. Là encore les chars lourds n'auront pas cette option. Cette tactique (certes sournoise) était souvent employée durant la 2eGM mais non applicable à BK... dommage !?

Ok mais en plus du tir après mouvement (7+ ou 8+ selon les chars), j'ajouterai un malus de précision de 1 pour refléter le fait que ce type de tir nécessite deux mouvements même réduits ce qui réduit le temps de visée de l'équipage.

Je trouve l'ensemble de tes propositions trés intéressantes Tassin. Very Happy

Est-ce que cela ne risque pas cependant de favoriser les assaillants exagérement?
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(...)Nous, en France, les prisonniers on les flingue pas.
(...)Forcément, on n'en a pas tellement, hein...

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Vince
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MessagePosté le: Dim Mai 12, 2013 12:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Tassin, je me retrouve globalement dans tes propositions aussi. Je suis cependant moins persuadé de l'impossibilité pour les chars lourds d'utiliser leurs fumigènes, surtout si le chef observe.

Tassin a écrit:

Enfin, pour ne pas favoriser trop le char visé par la "charge", il serait peut être bon d'autoriser l'action "charge combinée" ! 2-3 blindés pourraient effectuer une charge commune... à voir !? Rolling Eyes


A condition d'avoir le potentiel de mouvement suffisant et d'être au préalable en formation (15cm). Je propose d'ailleurs que le bonus Russe s'applique dans ce cas, ce qui serait historiquement plus correct. L'union (des soviets) faisant la force, on pourrait par exemple considérer que chaque blindé en plus du premier qui participe à la charge rajoute un bonus de +1 au jet d'expérience.

Tassin a écrit:

Sinon, je profite du sujet pour proposer une autre action tactique blindé (le "se dévouvrir/tirer/se remettre à couvert"). Par exemple, un blindé à la lisière d'une forêt était souvent difficile à repérer et à déloger, voire même insaisissable ! (je pense notamment au Jagdpanther en Normandie). En d'autres termes, l'infanterie n'a pas la possibilité de tirer et bouger mais je pense qu'il ne devrait pas en être de même pour les blindés et VBL.
Un char ou un VBL à couvert pourrait sortir de son couvert (mvt 5-10 cm max), tirer après mouvement et se remettre à couvert. Là encore les chars lourds n'auront pas cette option. Cette tactique (certes sournoise) était souvent employée durant la 2eGM mais non applicable à BK... dommage !?
Pour faire feu en TO sur un blindé qui effectuerait une telle action, un jet d'expérience serait nécessaire. En cas de réussite, le blindé est repéré et les TO suivant se feront sans test préalable.


+1, c'est effectivement un aspect tactique qui manquait ! 5cm est à mon avis suffisant.
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Tassin
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Messages: 1300
Localisation: Dijon

MessagePosté le: Dim Mai 12, 2013 1:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Earlinger a écrit:
Ok mais en plus du tir après mouvement (7+ ou 8+ selon les chars), j'ajouterai un malus de précision de 1 pour refléter le fait que ce type de tir nécessite deux mouvements même réduits ce qui réduit le temps de visée de l'équipage.

Ca me paraît correct, voui ! Smile


Earlinger a écrit:
Est-ce que cela ne risque pas cependant de favoriser les assaillants exagérement?

Aaaah je ne fais que des propositions ! Hervé tranchera. Il faut tester tout ça, moi je ne suis même pas en mesure de faire une partie... beuh Crying or Very sad

Vince a écrit:
Je suis cependant moins persuadé de l'impossibilité pour les chars lourds d'utiliser leurs fumigènes, surtout si le chef observe.

Tout à fait, tout à fait ! mea culpa Embarassed

Vince a écrit:
A condition d'avoir le potentiel de mouvement suffisant et d'être au préalable en formation (15cm) (...) L'union (des soviets) faisant la force, on pourrait par exemple considérer que chaque blindé en plus du premier qui participe à la charge rajoute un bonus de +1 au jet d'expérience.

Why not Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Vince a écrit:
+1, c'est effectivement un aspect tactique qui manquait ! 5cm est à mon avis suffisant.

Ravis que cette proposition vous plaise à toi et Earlinger... voyons ce qu'en pense les autres Rolling Eyes

Bon dimanche pourrie à tous Evil or Very Mad
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Earlinger
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MessagePosté le: Dim Mai 12, 2013 4:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Aaaah je ne fais que des propositions ! Hervé tranchera. Il faut tester tout ça, moi je ne suis même pas en mesure de faire une partie... beuh


Tu as raison. Confused
Ya plus qu'à tester et ça tombe bien je joue normalement une partie en tant que russe le 25-26 mai. Twisted Evil

L'occasion idéale si mes partenaires sont d'accord. Wink Very Happy
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Caporal Von Jackson
Maréchal
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MessagePosté le: Dim Mai 12, 2013 6:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait d'accord ! Very Happy

Mais Luc m'a informé qu'il ne pouvait pas venir ce week-end...

On se fait ça le suivant ?

Autrement pour revenir aux suggestions de Vince et Tassin, je les rejoins, elles donnent du piquant à la règle.

On jouera donc le test "de témérité" à +1 (pour le russe), pour le tank qui veut s'approcher à bout portant (non celui qui arrive à + de 10cm) d'un char ennemi. et les propositions annexes de Tassin (merci) qui vont dans le sens du réalisme (on dira si c'est long ou non à jouer par contre).

La distance de 15cm ne me parait pas forcément pas nécessaire si les chars ont des radios (et ce sera le cas pour notre partie on est en 44).

Et on jouera "sournois" (je devine qui va s'y complaire...Rolling Eyes Twisted Evil) soit 5cm de mouvement max aller, tir et retour à une position protégée (avec malus d'un pt supplémentaire du fait de très peu de temps pour viser).

On avance dans les propositions !

Very Happy
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"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.
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Earlinger
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Messages: 1406
Localisation: 35 - Coglès

MessagePosté le: Lun Mai 13, 2013 7:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ok pour moi le 1er et 2 juin. On cale ça par mail. Very Happy Wink
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MANOWAR
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MessagePosté le: Lun Mai 13, 2013 3:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

tout ceci est intéressant ...on est au moins tous d'accord pour changer la carotte à + 2 du bout portant ..sachons du moins la restreindre ...

1 -
en restant simple on l'assimile à de l'infanterie ..(donc tir opportunité éventuel du char attaqué avec rotation de tourelle et donc un +2 aussi pour le défenseur)

2-
permettre un éventuel 2ème tir d'Opportunité (avec un deuxième attaquant) donc retourelle à - 2 (de fait à + 0 si un éventuel bout pourtant supplémentaire) OU 1 mvt sur place de 180 degrés max ( c trop pitetre ?) ...

le tout peut être agrémenté d'une jet d'expérience par ex ...

je sais pas si j'ai été clair ...
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Tassin
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Messages: 1300
Localisation: Dijon

MessagePosté le: Lun Mai 13, 2013 8:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'aurais quelques précisions à apporter sur cette évolution, la question continue de me tarauder et l'idée de Vince est trop interessante ! Razz

En activant un blindé on aurait 2 choix d'action :
- Faire un mouvement normal (-15 cm par rapport aux règles actuelles)
Procédure normale.
- Effectuer une charge (lancer les moteurs plein gaz) :
1/Mouvement continue. Possibilité de stopper le mouvement pour tirer.
2/Tenter de rentrer dans la "zone de contrôle" d'un blindé adverse (les 10 cm autour de la cible) pour tirer à bout portant
ou essayer de le contourner pour viser son arrière ou un flanc
3/Éperonner le char adverse.


En défense le blindé visé par l'attaque aurait comme option :
- Le bon vieux TO
si l'adversaire s'approche de sa Zone De Contrôle :
- Tenter une manoeuvre défensive :
1/marche arrière ou manoeuvre vers un autre couvert
(mvt à définir !)
2/fumigènes
3/rester sur place en faisant pivoter sa tourelle pour faire un tir à bout portant avant ou après celui de l'adversaire
DUEL-> jet d'expérience Twisted Evil )


A définir également :
- si un blindé déjà activé pourrait répondre à une charge sur un jet d'expérience ? et dans quelle mesure ?!
- si la charge peut être considéré comme un assaut blindé.
- prévoir des règles pour l'éperonnage !
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luc30
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MessagePosté le: Mar Mai 21, 2013 4:56 pm    Sujet du message: Trop compliqué Répondre en citant

Même si ces règles vont vers plus de vraisemblance. Elles sont trop compliqué pour la fluidité du jeu.

Il faut utilisé un jet d'opposition à partir du moment ou un char pénètre l'espace vital d'un char adverse.

Ce qui est en jeu c'est l'entrainement, le stress la précipitation voire la panique

Un char se voyant attaqué de la sorte doit pourvoir agir même si il à déjà agit. L'action est alors simultané

Pour cela
Les deux char font un jet d'expérience en opposition avec un malus pour le char attaqué si celui-ci à déjà agit.

Si un seul char réussit son jet d'EXP il agit à sa guise (EX le russe peut contourner)
Si les deux chars réussissent c''est celui qui est le plus près de sa valeur de réussite qui tire ou agit en premier l'autre agissant en riposte si non détruit
Si les deux chars font une réussite parfaite avec la même valeur modifié d'expérience le tir est complétement simultané

Dans tout les cas le char attaqué si il avait déjà bougé ne peut que manoeuvrer sur place ou tourner sa tourelle pour tirer
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MessagePosté le: Mer Mai 22, 2013 7:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que l'approche est bonne ici Very Happy

On note toutes les actions possibles (mouvement et tir sur l'arrière, mouvement de recul limité, réorientation, éperonnage, fumigènes, TO avec tourelle qui pivote ou non).

Devant l'action de l'assaillant, on fait un jet d'ex.

Suivant ce jet, on détermine qui produit son action en premier et on la joue.

Ensuite le survivant -s'il y a lieu Laughing - joue à son tour.

Par contre l'inconvénient, c'est que si l'assaillant a joué après l'attaquant, c'est un peu la double peine ; il n'avait déjà pas l'initiative du tour et alors qu'il jouait en second, suite au jet d'ex. loupé, il peut subir encore l'action ennemie...
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MessagePosté le: Mer Mai 22, 2013 7:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le but, c'est un peu de limiter ce type d'action, rarissime dans la réalité...
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MessagePosté le: Mer Mai 22, 2013 11:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Par contre l'inconvénient, c'est que si l'assaillant a joué après l'attaquant, c'est un peu la double peine ; il n'avait déjà pas l'initiative du tour et alors qu'il jouait en second, suite au jet d'ex. loupé, il peut subir encore l'action ennemie...


Tout à fait. Et ça risque de favoriser encore un peu plus les nations avec l'équipage élite et défavoriser les pays mineurs et les russes. Confused Confused Confused Confused
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MessagePosté le: Mer Mai 22, 2013 11:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

Les russes ont pourtant la culture de l'éperonnage, ils le pratiquaient même en avion... Shocked
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MessagePosté le: Mer Mai 22, 2013 12:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Les russes ont pourtant la culture de l'éperonnage, ils le pratiquaient même en avion...


Ya pas à dire, ils savent vivre ces gens là.
L'hospitalité et le sens du contact russe. Un must. Razz Razz Razz Wink
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